Prof. Dr. Ali Yaycıoğlu anlatıyor: Türkiye-İran rekabetinin rekabetin tarihi gelişimi

Prof. Dr. Ali Yaycıoğlu, İran ve Türkiye’nin tarihi ilişkilerini, kültürel etkileşimlerini, iki ülkenin siyasi ayrılıklarını, sınır anlaşmazlıklarını ve modernleşme süreçlerini değerlendirdi. Yaycıoğlu Türkiye ve İran’ın iç içe geçmiş iki büyük medeniyet olduğunu vurguladı.

Prof. Dr. Ali Yaycıoğlu, iki ülkenin çoğu zaman benzer görülmesine rağmen aslında farklı siyasal gelişim süreçlerine sahip olduğunu söyledi. Yaycıoğlu, Osmanlı’nın yaklaşık 600 yıl süren bir siyasal devamlılık gösterdiğini vurgulayarak, “İran’da ise sürekli imparatorluklar kuruluyor, yıkılıyor. Hanedanın sürekli bir geleneği yok” dedi. Yaycıoğlu, bu nedenle iki ülkenin devlet geleneğinin benzer gibi görünse de temelde ayrıştığını belirtti.

Öte yandan 10. yüzyıldan 16. yüzyıla kadar uzanan geniş coğrafyada Türk ve Fars etkisinin iç içe geçtiğini söyleyen Yaycıoğlu, bu alanın “Balkanlar’dan Bengal’e uzanan bir bütünlük” oluşturduğunu söyledi.

Sünni-Şii ayrımı nasıl keskinleşti?

Türkiye ve İran arasındaki Sünni–Şii ayrımının tarihsel süreçte önem kazandığını belirten Yaycıoğlu, bu ayrımın özellikle Osmanlı ve Safevi imparatorluklarının oluşumuyla keskinleştiğini ifade etti.

Yaycıoğlu, “Safevi İmparatorluğu’yla birlikte İran’da yoğun bir Şiileşme yaşanırken, Osmanlı’da da güçlü bir Sünnileşme görülüyor” dedi. Ali Yaycıoğlu, toplumların bu ayrımdan daha karmaşık bir yapıya sahip olduğunu ve iki taraf arasında her zaman ilişkilerin sürdüğünü vurguladı.

Kızılbaşların özellikle Safevi hükümdarı Şah İsmail etrafında örgütlendiğini belirten Yaycıoğlu, “Bu aşiretler Şah İsmail’i hem siyasal hem dinî lider olarak kabul ederler” dedi. Yaycıoğlu bu yapıların Türkmen kökenli büyük aşiretler olduğunu vurguladı.

Yaycıoğlu; Rumlu, Şamlu, Dulkadirli, Avşar ve Tekeli gibi aşiretlerin hem Anadolu’da hem İran’da kolları bulunduğunu ifade ederek, bu toplulukların geniş bir coğrafyada birbirleriyle bağlantılı olduğunu dile getirdi.

Türkiye-İran sınırı ne zaman kesinleşti?

Türkiye–İran sınırının yüzyıllardır değişmeden kaldığı yönündeki yaygın görüşün doğru olmadığını belirten Yaycıoğlu, “Kasr-ı Şirin Anlaşması önemli ama sonrasında da sınır değişimleri ve çatışmalar devam etti” diye konuştu.

Sınırın ancak 20. yüzyıla kadar süren süreçte şekillendiğini söyleyen Yaycıoğlu, özellikle Kafkasya, Kürdistan ve Mezopotamya bölgelerinde sınırın sürekli tartışma konusu olduğunu ifade etti.

Modern dönemde iki ülkenin farklı yönlere evrildiğini belirten Yaycıoğlu, Türkiye’de cumhuriyet ve çok partili hayata geçişin belirleyici olduğunu söyledi. Yaycıoğlu, “Türkiye’nin farkı cumhuriyet ve demokrasi. İran’da ise modernleşme çabaları olsa da bu süreç demokratik bir yapıya evrilmedi” dedi.

İran’da Pehlevi döneminde reformların yapıldığını ancak bunun daha çok “despotik bir modernleşme” olduğunu ifade eden Yaycıoğlu, Türkiye’nin demokratik tecrübesinin en önemli ayrım noktası olduğunu vurguladı. Yaycıoğlu, “Türkiye Cumhuriyeti ve Türkiye demokrasisi Türkiye’nin en büyük değeridir” diyerek bu kazanımın korunması gerektiğini vurguladı.

İran rejimi çöker mi?

Günümüz İran’ına ilişkin değerlendirmesinde Yaycıoğlu, rejimin baskılara rağmen ayakta kaldığını ve kısa vadede çökmesinin zor göründüğünü belirtti.

“Rejim değişikliği olmadı, bu yapı bir şekilde ayakta kalıyor” diyen Yaycıoğlu, ekonomik sorunların derinleştiğini ancak muhalefetin de güçlü bir alternatif oluşturamadığını ifade etti. Yaycıoğlu, İran’da gelecekte daha yumuşak bir dönüşüm ihtimalinin olabileceğini söyledi.

• İmamoğlu “demokrasi” panelinde konuştu: “Demokrasi ile seçilen birinin demokrasiye ihanet etmesi en büyük suçtur” 
• Bayramdan bayrama cumhuriyetçilik
• Ruşen Çakır’ın konuğu Ali Yaycıoğlu: Bir tarihçinin gözünden Türkiye’nin bugünü ve geleceği
• Türkiye’nin Batılılaşma ve cumhuriyet öyküsü: Ali Yaycıoğlu ile söyleşi
• Medya ombudsmanı Faruk Bildirici yazdı: “Recep Tayyip” ismi ve “Korku imparatorluğu” yanlışı

Video deşifresi

Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Türkiye ve İran; tarih boyunca yan yana olmuş iki medeniyet diyelim, imparatorluk diyelim, imparatorluğun devamı diyelim. Ne anlama geliyor, tarihte birbirleriyle ilişkileri nasıl olmuş? Bugün ne durumda? İşte bütün bunları Stanford Üniversitesi öğretim üyesi, tarihçi Prof. Ali Yaycıoğlu ile konuşacağız. Ali merhaba.

Ali Yaycıoğlu: Merhaba Ruşen. 

Senin İran’a özel bir ilgin olduğunu biliyorum. Benim de şahsen çok ilgim var ve çok sevdiğim de bir ülkedir. Ama ben tarihini çok fazla bilmiyorum. Onun için seni bugün izleyicilerimize şu olayın tarihi boyutunu bir anlat diye yayına konuk ettik. Sağ ol, eksik olma. Türkiye ve İran denince hep sürekli olarak dile getirilen birtakım söylemler var. Mesela bölgede devlet geleneği olan, hatta devletin ötesinde imparatorluk geleneği olan az sayıdaki ülkeler bunlar. Aslında bir anlamda bölgenin en önemli ülkeleri. Biraz uzakta belki bir Mısır’ı buna katabiliriz, ama birçoğu sonradan oluşmuş ülkelerden oluşan bir coğrafyada çok eskiden beri varlar. Sen bir yazında, Türkiye ile İran’ın tarihlerini, birbirleriyle iç içe geçmiş bir medeniyet olarak anlatmıştın. Bunu biraz açar mısın, neyi kastediyorsun tam olarak?

Yaycıoğlu: Evet, teşekkür ederim. Öncelikle şunu söyleyeyim: Benim, İran’a, İran tarihine ve Fars edebiyatına ilgim var. Çok sevdiğim bir ülke, biraz zaman da geçirdim. Ama bu konunun gerçek uzmanları da var. Ben bu konuda bir şeyler yazdım ama, akademik çalışmalarım Osmanlı-İran ya da Türkiye-İran ilişkilerini kapsamıyor, şerh koyayım o konuda. Ama dediğim gibi okuyorum. Hem ikincil kaynakları büyük oranda bilirim ama birincil kaynaklar üzerinde de bazı çalışmalarım var; ancak yayınlanmış akademik çalışmalarım yok. Bir noktada olacak gibi gözüküyor, bakalım. 

Türkiye ve İran, iki imparatorluk ya da iki devlet geleneğine sahip olan iki ülke tezinin üzerine gidilmeli. Birbiriyle sanki çok paralel iki yapıymış gibi duyuluyor; tam öyle değil. Aslında birbirinden çok farklı iki ülkeden bahsediyoruz. Çok benziyorlar, doğru, ortak bir tarihi coğrafya içinde şekillenmişler, doğru. Ama zaman içinde siyasal yapıları oldukça farklı şekillerde cereyan etmiş. Çok basitçe söyleyelim: Mesela Osmanlı İmparatorluğu’nu düşünürsek; Osmanlı İmparatorluğu bir devlet olarak 600 yıl devam ediyor. Kuruluyor, 15. yüzyıl başlarında yıkılır gibi oluyor, sonra 1920’lere kadar devam eden bir siyasal, kurumsal devamlılıktan bahsediyoruz. İran’da ise böyle değil. İran coğrafyasında sürekli imparatorluklar kuruluyor, yıkılıyor. Bir imparatorluğun ya da bir devletin ya da bir hanedanın, sürekli bir geleneği yok İran’da. Bir kere bunu tespit etmek lazım. Abbasi İmparatorluğu’ndan sonra Selçuklular geliyor, ondan önce Büveyhîler, Selçuklular, arkasından İlhanlılar, arkasından Karakoyunlular, Timurlular, Akkoyunlular, Safevîler… Onlar yıkılıyor, Afgan dönemi yaşanıyor. O yıkılıyor, Nâdir Şah İmparatorluğu; o yıkılıyor, Zendler; o yıkılıyor, arkasından Pehlevîler… Yani sürekli bir ana siyasal-kurumsal değişim dönüşüm yaşayan bir coğrafya İran. Türkiye, Osmanlı coğrafyasında ise bir devamlılık var. Dünya tarihinde de az olan bir durum; mesela Habsburglar ve başka birkaç imparatorluk böyledir. Çok uzun bir kurumsal devamlılık var. Bir kere bunu tespit etmek lazım. Dolayısıyla, bu iki yapı birbirinden oldukça farklı. İki devlet geleneğinden bahsediyoruz, doğru, ama “İran’da da böyle çok uzun devamlılığı olan bir siyasal yapı var, Türkiye’de de var; bu ikisini karşılaştırabiliriz” diye düşünmeyelim, böyle değil. 

İkincisi, Türkiye coğrafyası ve İran coğrafyasını, buna Kafkasya’yı, Irak’ı, Horasan’ı ve Orta Asya’yı da yavaş yavaş ekleyerek düşünelim. 10. yüzyıldan 16. yüzyıla kadar bir bütün olarak değerlendirilmesi gereken bir coğrafya. 500-600 yıl boyunca, ta Orta Asya’dan al, hatta Çin’e doğru git, oradan al, İran, Horasan, Irak, Kürdistan, Anadolu ve oradan Balkanlara geç, bu coğrafya bir bütünlük arz ediyor. Edebi bütünlük arz ediyor, siyasal elitlerin dolaşımıyla bir bütünlük arz ediyor, dini akımlar açısından bir bütünlük arz ediyor. Devletler kuruluyor, yıkılıyor ama mesela entelektüel gruplar ve ağlar, o devletlerin ötesinde çok geniş bir coğrafyada ilişkiler kuruyor. Birinde yazılan şairi öbürü de okuyor, biliyor. Bu coğrafya bir bütün. Osmanlı İmparatorluğu da bir yönüyle bu coğrafyanın bir parçası. Bu coğrafyada Fars edebiyatı, Fars kültürü etkisinin büyük bir hâkimiyeti var. Farsça, Hindistan’dan Orta Asya’dan Anadolu’ya kadar konuşulan, yazılan bir dil.

Tam burada onu sormayı düşünüyordum. İran devlet geleneği ama bir de İran medeniyeti ve kültürü diye bir şey var. Bu aslında Türkiye’yi de çok etkilemiş. Dünyayı ne kadar etkilediği konusunda çok emin değilim, ama Türkiye’yi çok etkilediğini biliyorum. Mesela bazı şahısların, önemli isimlerin Türk mü İranlı mı olduğu hep tartışılagelir. Bu İran medeniyeti kültürü deyince neyi anlamamız gerekiyor?

Yaycıoğlu: Herhalde burada bir ayrım da yapmak lazım: İran coğrafyası var bir de İran coğrafyasının ötesine giden bir Persian World (Farsî Dünya) var. Fars dilinin, Fars edebiyatının ve kültür alanının hâkim olduğu geniş coğrafya bu. Yalnız burada ilginç bir noktayı vurgulamak lazım. Dediğim gibi; mesela Hâfız’ı, Semerkant’ta da, Bengal’de de, İstanbul’da da, Tiran’da da okuyorlar. Çok geniş bir coğrafyada bir Fars kültür alanı var. Diğer yandan, 10. yüzyıldan beri bu coğrafya, Türk siyasal ve askerî elitlerinin de hâkim olduğu bir coğrafya aynı zamanda. Daha sonra Moğollar da buna ekleniyor. Bu coğrafyada kurulan bu devletlerin elitleri, Türk ya da Türkî ve aralarında Türkçe konuşuyorlar. Mesela Safevîlerin kurucusu Türk, Bâbürlüler (Hindistan) Türk, Osmanlılar Türk. Aslında Orta Asya’dan Anadolu’ya, oradan Irak’a ve Balkanlara uzanan bu geniş coğrafya için rahmetli meslektaşımız Şahab Ahmed, “Balkan-Bengal Kompleksi” diyordu, Bengal’den Balkanlara bir bütünlük. Bu bütünlük bir anlamda Fars-Türk alanıdır. İki hâkim unsur vardır; siyasal ve askerî elitler Türk geleneğinden gelir, hangi aşiretten geldiklerini bilirler ve o hafızayı taşırlar. Ta Orta Asya’dan, hatta Uzak Asya’dan beri devam eden bir süreklilik… Bunun üzerine eklemlenen bir Fars edebiyatı, dili ve siyasal teorileri vardır. Bu Fars siyasal teorilerinin bir kısmı İslam medeniyeti içinde oluşmuş, ama bir kısmı çok daha gerilere, eski Pers medeniyetine kadar uzanır. Firdevsî’nin metni “Şahnâme” bunun bir sentezidir. Bunlar iç içe geçmiştir. Dolayısıyla 16. yüzyıla kadar biz aslında bu geniş coğrafyayı bir “Türk-Fars Evrensel Alanı” olarak tanımlayabiliriz. İslamiyet, Türklerin Müslümanlaşması yine bu coğrafya içinde cereyan etmiştir. Selçuklu İmparatorluğu’nda elitler Türktür, ama kültür ve siyasal dil, büyük oranda o Fars etkisinin içinde şekillenmiştir, bunlar iç içe geçmiştir. 

Ben biraz önce bahsettiğin o yazımı üç sene önce yazmıştım. O yazıda bu coğrafyayı bir bütünlük içinde görmemiz gerektiğini vurgulamıştım; en azından 16. yüzyıla kadar. Önemli tarihçiler Zeki Velidi Togan, Barthold, Osman Turan ve yeni dönemde Evrim Binbaş gibi isimler bunu vurgulamıştır. Bu bütünlük tam milli tarihlere uymaz. Milli tarihler coğrafyaları daha sınırlı görürler. Özellikle İran milli tarihi, bugün bile (hem 20. yüzyılda hem devrim sonrasında) bu geniş coğrafya içindeki karmaşık Fars-Türk alanını pek görmek istemez. Onlar için İran vardır ve buraya gelen imparatorluklar, askerî elitler hemen İranîleşir. Teori budur. Bu durum Çin’e benzer. Çin’i de Moğollar, Yuanlar, Mançuryalılar gibi farklı hanedanlar yönetmiştir, ama önemli olan Çin’dir. 

Türkiye ve İran konuşulurken çok önemli bir husus var: Mezhep meselesi. Sünnîlik ve Şiîlik. Şöyle bir algı var; tarihte de günümüzde de Sünnîliği Osmanlı, Şiîliği ise o andaki İran imparatorluğu temsil ediyordu. Günümüzde de her ne kadar halifelik kalksa da Türkiye ile İran arasındaki en temel ayrımın yine mezhep üzerinden olduğu söyleniyor. Bu ana hatlarıyla bakınca doğru gibi geliyor ama burada sanki bir sorun var. Katılır mısın?

Yaycıoğlu: Evet. Şiîlik ve Sünnîlik rekabeti, İslamiyet’in iki büyük yorumu arasındaki gerilim çok eskilere gider. Selçuklu öncesinde (İsmâilîler, Fatımîler) büyük bir Şiî uyanışı yaşanır. Selçuklularla beraber bu uyanış söner ve yeni bir Sünnî uyanışı yaşanır. Türkler büyük oranda Sünnîleşir ve Şiîlik biraz marjinalleşse de devam eder. Moğollar döneminde yine Şiîler içinde bir uyanın yaşanır. Zaten Basra’da, İran’da belli bölgelerde, Lübnan’da hiçbir zaman kaybolmamıştır. Daha sonra 15. yüzyıldan itibaren İran coğrafyasında tekrar bir Şiî uyanışı ortaya çıkar. Şah İsmail’in kurucusu olduğu Safevî İmparatorluğu bir Şiî imparatorluğudur ve kurulduktan sonra İran’da yoğun bir Şiîleşme yaşanır. Bunun karşısında, Osmanlı İmparatorluğu’nda da büyük oranda bir Sünnîleşme yaşanır. Aslında iki imparatorluk, kurulduktan sonra birbirine bakarak biri kuvvetli şekilde Şiîleşir, diğeri Sünnîleşir. Ama toplum tam olarak böyle değil. Bu durum daha çok imparatorluğun kurduğu çerçeve içinde cereyan eder. Ancak iki coğrafyada da birbiriyle ilişkili ve bu ayrıma uymayan unsurlar vardır. En önemlisi, büyük Kızılbaş Aşiretlerdir. Bunlar, önce babasının, sonra da Şah İsmail’in 15. yüzyıl sonundan itibaren Anadolu’da yaptığı propaganda faaliyetiyle, ona kutsiyet atfederek siyasal-spiritüel yapısını kabul etmiş Türk-Türkmen aşiretleridir ve bunlar Şah İsmail’i dinî ve siyasî lider olarak kabul ederler. Rumîler, Şumnular, Dulkadiroğulları, Afşarlar, Tekeliler büyük aşiretlerdir ve bir kolu Anadolu’da, bir kolu İran’da, bir kolu Horasan’dadır. Birbirlerini bilirler ve büyük coğrafyalara yayılmış aşiretlerdir. Bu aşiretler daha sonra önemli oranda İran’a göç eder. Bu göçün nedenleri üzerine Osmanlı ve İran tarihçiliğinde tartışmalar vardır. Meslektaşımız Ayşe Brammer’ın bu konuda yeni ve önemli bir kitabı çıktı. 

Anadolu’da, Çaldıran Savaşı’ndan sonra, özellikle 1512-1514 sonrasında Şiîler, Kızılbaşlar üzerine büyük bir baskılama dönemi başlar ve çok büyük acılar çekilir. Bu dönemde Osmanlı İmparatorluğu kendine iyice Sünnî bir imparatorluk olarak kurar. Aynı dönemde Yavuz Sultan Selim’in Arap coğrafyasına açılması ve Kudüs’ü, ardından Mekke, Medine, Mısır’ı alması, -fetih denmiyor buna- imparatorluğa katması, Osmanlı İmparatorluğu’nu bir anda Arap dünyasıyla iç içe sokar. Osmanlı Sultanı, kutsal şehirlerin koruyucusu unvanını alır. Bazı teorilere göre halifelik unvanını almıştır ama o çok daha sonra kurgulanmış bir teoridir. Osmanlı İmparatorluğu, Sünnî bir imparatorluk olmaya başlar, İslam hukukunu o şekilde yorumlar. Buna mukabil, İran’da da yoğun bir Şiîleşme yaşanır. Bu imparatorluklar bir anlamda kendilerini Sünni-Şii çatışmasına sokarlar ve birbirlerini meşru kabul etmezler. Osmanlılar, İranlı Kızılbaş ve Safevî İranlılara “Râfizî” derler. Yalnız şunu söylemek lazım: Bu dinî diskurun altında, aslında ilişkiler her zaman devam etmiştir. Safevî Hanedanı’ndan Osmanlı İmparatorluğu’nda yaşayan çok insan vardır; oradan kaçan ama Safevî Hanedanına bağlı olan, hatta Rodos’ta mezarları vardır. Tersi de geçerlidir. Bu sert dinî söyleme rağmen, bu iki imparatorluk arasında ilginç ilişkiler vardır.

Bir rivayeti sormak istiyorum. Ben de çok kullandım, ama galiba çok da doğru değil; 1639 Kasr-ı Şirin Antlaşması’ndan bu yana, İran ile Türkiye sınırlarının hiç değişmediği söylenir. Senin karşında bunu söylerken zorlanıyorum ama, galiba bu tam doğru değil sanki.

Yaycıoğlu: Tam doğru değil. İran- Osmanlı sınır meselesi çok ilginç bir konu. Bu sınır meselesi üzerine meslektaşımız Sabri Ateş’in çok önemli bir kitabı vardır. Daha öncesini kapsayan yeni kitaplar da çıktı, Sabri Ateş’in kitabı daha çok 19. yüzyıl çalışması. Bu sınır ilk başta 1555 Amasya Antlaşması ile ortaya çıkar ama her Osmanlı-İran Savaşı’nda bu sınır değişmiştir. Birçok Osmanlı-İran savaşı var, sadece 16-17. yüzyılda değil, birçok kere bu sınır değişti, Bağdat’ın kaç kere gidip geldiğini biliyorsun. Bu sınır meselesini şöyle anlatabiliriz. Toplumların çok iç içe geçmiş olduğunu söylemiştim. Kızılbaşları bir yana bırak, mesela Ermeniler… Osmanlı Ermenileri ile İran Ermenileri arasında da çok yoğun bağlar vardır. Mesela 17. yy’da Kemaliye Eğin’e gelen Ermenilerin kökeni İran Ermeniliği, oradan göç ediyorlar. Bu sınır meselesinin üç havzası var: Kafkasya, Kürdistan, Bağdat ve Basra. Bu, bütün coğrafyayı belirleyen bir sınır. Kafkasya, ta Kırım’a kadar gider, İran, Ermenistan, Gürcü krallıkları orayla ilgilidir. Aşağı indiğiniz zaman Kürt emirliklerinin pozisyonu çok önemli. Yani Kürt tarihiyle, Osmanlı-İran tarihi içe geçmiştir. Çok değerli öğrencim Morgan Tufan’ın, sınırın ilk oluşumu üzerine yaptığı doktora tezi yeni bitti; o da şimdi artık meslektaşımız. On altıncı yüzyılda Kürt emirliklerinin Osmanlı İmparatorluğu’na katılması meselesi çok karmaşık bir meseledir ve birçok Kürt isyanı da bu sınırın oluşumuyla ilgilidir. 

Tabii bir de Bağdat meselesi var. Bağdat’ı kontrol eden, bütün Mezopotamya’yı kontrol ediyor. İran da Bağdat’ı kendi içinde düşünür, görür. Osmanlı İmparatorluğu da. Bu sınırlar sürekli gidip gelir. Zuhab Antlaşması ya da Kasr-ı Şirin Antlaşması çok önemlidir. Ama bu Antlaşmadan sonra da gidip gelmeler olmuştur. Düşün bak, 1722’de, yani bu Antlaşmadan yaklaşık 100 sene sonra, Osmanlılar Tebriz’i işgal eder. Çünkü Afgan akınlarıyla Safevî İmparatorluğu çökmüştür. Ruslarla Osmanlı İmparatorluğu, İran’ı beraber taksim etmeyi düşünürler. Aslında Osmanlı İmparatorluğu’nun amacı daha çok Rusya’nın buraya girmesini engellemekti. Çok ilginçtir 1722 gibi çok geç bir zamanda, Osmanlı Ordusu Tebriz’e gelir ve Tebriz’i uzun süre kontrol eder. Daha sonra Nadir Şah dönemi başlar. Nadir Şah çok ilginç bir Afşar kumandanıdır. Sünnî asıllı, Türk ve Osmanlılarla bir barış peşinde koşar. Hatta ilginç fikirleri vardır; Caferîliğin beşinci mezhep olarak tanınmasını Osmanlılardan ister, ama bu kabul edilmez. Daha sonra Nadir Şah çok güçlenir. Azerbaycan’da Mugan Ovası’nda, Cengiz Han’a benzer bir asambleyle seçilmiştir, böyle bir şah olur. O da Osmanlı İmparatorluğu ile bir savaşa girer ve o sınır yine, bu sefer Osmanlı İmparatorluğu’nun aleyhine değişir. Nadir Şah o kadar önemlidir ki; gider, daha sonra hızını alamaz Hindistan’ı işgal eder. Düşün artık, bir anlamda bir İran dönemi yaşanır. Arkasından Zand dönemi başlar. Zand Hanedanı kurucusu Kerim Han Zand Şirazlıdır. O dönemde de sınır değişir. 

Bu sınır hikayesi 1937’ye kadar devam eder. En son gelinen sınır 1937’de sonuçlanır. Ama asıl bu sınır tartışmalarının olduğu dönem, 1823 ile 1847 arasındaki iki Erzurum Antlaşmasıdır. Bu sefer Kaçar Hanedanlığı vardır. Osmanlılarla Kaçarlar; İngilizlerin ve Fransızların da olduğu bir komisyonda bu sınırı yeniden çizerler. Bu son çizilen sınır, Kasr-ı Şirin Antlaşmasındaki sınıra benzer, ama tam örtüşmez. Dolayısıyla, söylediğin Kasr-ı Şirin Antlaşması’ndan bu yana, İran ile Türkiye sınırlarının hiç değişmediği doğru değil. Sanki 1837’de Kasr-ı Şirin Antlaşması imzalandı, ondan sonra hiçbir şey değişmedi gibi bir algı var, hiç öyle bir durum yok. Yeni savaşlar, sınır çatışmaları devam etti. Sınır boylarında birçok isyan oldu. En önemlisi 1880’deki Şeyh Ubeydullah İsyanı’dır, Kürt isyanı. Çünkü sınır çizdiğiniz zaman sınırın iki tarafında kalan unsurlar var; bunlar o sınırı kabul etmiyorlar, bundan dolayı birçok isyan ortaya çıktı. Çok ilginç bir konudur bu.

Peki, yine doğru bildiğimiz yanlışlar ya da eksik bildiğimiz doğrular kapsamında bir başka ilginç konuyu soracağım. Cumhuriyete gelelim. İran’da Şah Rıza Pehlevi’nin Atatürk’ten ve Kemalizm’den çok etkilendiği, hatta bunun yıllarca sürdüğü, devrime kadarki süreçte, İran’daki şahlık yönetiminin Türkiye’yi, daha doğrusu Atatürk Türkiye’sini bir tür model gibi algıladığı söylenir. Bunun ne kadarı gerçek? Birlikte fotoğraflarını gördüğümü hatırlıyorum. 

Yaycıoğlu: Filmi var biliyorsun. Gördün mü onu?

Hayır, görmedim. 

Yaycıoğlu: Rıza Şah ile Atatürk’ün böyle bir filmi var, YouTube‘da izleyebilirsin. Çok ilginç. 

Görüntülerini biliyorum da film olarak bilmiyorum. 

Yaycıoğlu: Şah Rıza Türkçe konuşuyor orada. Bu, çok önemli ve ilginç bir konu; Pehlevizm ve Kemalizm ilişkisi diyelim buna. Aslında bir yönüyle modern dönemdeki benzerlikler, Kaçar dönemiyle başlar. Mesela bizdeki Nizâm-ı Cedîd kavramının aynısı 19. Yüzyılda İran’da da vardır. Ya da bizim parlamento geleneğini, arkasından, 1908 Devrimi’ni düşünün. Biliyorsun, 1908 Devrimi, Osmanlı Anayasası hareketleri açısından çok önemlidir. O devrimden önce, 1905-1911 arası İran Anayasa Devrimi yaşanır ve İran parlamentosunun ortaya çıkışı bu dönemde başlar. Osmanlı biraz daha öncedir ama parlamento kapanıyor. Yani aslında çok ilginç benzerlikler var. İki imparatorluk da İngiltere’nin ve Rusya’nın ciddi bir etkisi altındadır. Osmanlı Dünyası için Doğu Meselesi konuşulur; İran ve Afganistan için bu meşhur “Büyük Oyun” tartışmaları vardır. Rusya-İngiltere rekabeti… Çok ilginç benzerlikler, paralellikler var. Şaşırtıcı. Daha sonra 1925’te Rıza Şah’ın iktidara gelişi, Kaçar Hanedanı yönetiminin son bulması… Bu arada Kaçar Hanedanlığı, hanedan olarak devam eder ama yönetimi darbeyle Rıza Şah alır. Rıza Şah bir kumandandır aslında. Kazak birliğinin, Rus Ordusu’nun kumandanıdır ve bir darbe yapar. 

O darbeye nasıl gelindiği çok karışık ve ilginçtir. Orada bir Sovyet Devrimi olur, bir işgal yaşanır. Çok ilginç olaylar üst üste gelir ve sonunda Rıza Şah bir darbeyle yönetimi alır. Bundan sonra şöyle ilginç bir soru gündeme geliyor: ‘’Niye Türkiye’de bir Cumhuriyet kuruldu, İran’da yeni bir monarşi oluştu? Niye İran’da Cumhuriyet kurulmadı?’’ Bu soru çok hoşuma gider. Kemalist reformlara baktığınız zaman, Rıza Şah’ın idari, sosyal, hukuksal reformları benziyor gerçekten. Ama özünde iki farklı yapı vardır: Bir yerde Cumhuriyet, bir yerde yeni bir monarşi. Bunun nedenlerini düşünmek lazım. Bu, basit bir şeye dayanmıyor. Nedenlerinden bir tanesi, İran’da her zaman çok güçlü bir aristokratik gelenek var. 300-500 yıllık büyük aileler çok kuvvetli ve bunların çok iktisadi ayrıcalıkları var. Bunların bir kısmı Kızılbaş Aileleri. Mesela Kaçar Hanedanlığı öyle. Ama Osmanlı’da bu yok, daha sınırlı. Osmanlı, içindeki o aristokratik geleneğin o kadar güçlenmesine izin vermemiş. Büyük aileler var ama onların bu kadar uzun hanedanlaşması, belli bölgeler hariç oluşmamış. Sonuçta İran’da bir monarşi ortaya çıkıyor, Türkiye Cumhuriyeti’nde ise radikal bir Cumhuriyet ortaya çıkıyor. İkisi de reformcu. 

Yeni çalışmalar şunu söylüyor: Birkaç sene önce, yanılmıyorsam 2019’da Kemalism: Transnational Politics in the Post-Ottoman World diye çok güzel bir kitap çıktı. 2022’de İletişim Yayınları tarafından Osmanlı Sonrası Dünyada Ulusaşırı Siyaset ismiyle Türkçe olarak yayımlandı. Kemalizm’in Afganistan’da, İran’da, Mısır’da, hatta Almanya’da nasıl etkili olduğu… Kemalizm’in, ismi konulmasa bile, bir tür doktrin gibi farklı şekillerde etkili olduğu söyleniyor. Afganistan’da “Kemalist” diyorlar bu arada, o çok ilginç.

İran’da denmiyor herhalde, öyle bir ifade yok. Ama Kemalizm’in bir etkisinin olduğu söyleniyor. Bu doğru herhalde. Mustafa Kemal’in çok ciddi bir etkisi var bu coğrafyada. Ama sonra petrol işi gündeme geliyor. İran’da petrol var ve bu, İran’ın tarihini belirliyor. Musaddık Olayı bir petrol olayıdır. 1951’de İran Başbakanı Mussadık’ın, İngiliz kontrolündeki petrol kaynaklarını millileştirme denemesine karşı yapılan bir darbedir. Türkiye’de petrol yok. Bence Türkiye’nin en büyük şansı budur. 

Şunu söyleyeyim, çok ilginç: Bizde Boğazlar Meselesi var ya; orada da Hürmüz meselesi çok önemli ve o da çok eski bir mesele. Hürmüz de bir boğaz. O da yeni değil. 

Arada sırada, devrim öncesi İran sokaklarından görüntüler yayınlanır; özellikle mini etekli kadınlar vs. Ama bakıyoruz, belli bir tarihten itibaren, 20 yüzyılda, Türkiye Batı’yı, İran Doğu’yu seçmiş ya da seçmek zorunda kalmış. Türkiye bir NATO üyesi, Avrupa Birliği’ne -o zamanki adı başka ama zamanla değişiyor- girme çabası, hep bir Batılılaşma, muasır medeniyeti yakalama hedefi var. Ama benim bildiğim kadarıyla İran, hiçbir zaman Batı ile birlikte telaffuz edilmedi. Bu bir mecburiyet mi, iradi bir tercih mi? Çünkü orada sıkışmış kalmış. Büyük bir güç, petrolü var, ama bir türlü kabuğunu kıramayan, bir yere doğru açılamamış bir ülke gibi. Daha sonra Şiî Hilali gibi bir durum oluyor ama kastettiğim o değil; daha büyük bir medeniyet arayışı ya da çağı yakalama meselesi, sanki İran’da pek olmamış gibi.

Yaycıoğlu: Olmuş aslında. Hem Rıza Şah döneminde, ama asıl oğlu Muhammed Rıza Şah dönemindeki o “Beyaz Devrim” çok ilginç bir olaydır. 1960 ve 70’lerdeki Beyaz Devrim, çok büyük bir reform projesidir. İçinde toprak reformu, eski İran medeniyetiyle İran’ı buluşturma projesi vardır. Persepolis’in açılması çok önemli bir olaydır. Aristokrat ailelerin elinden toprak alınır, köylülere verilir, büyük barajlar yapılır, petrol için de birtakım çalışmalar olur. Aslında güçlü bir reform projesi var, ama despotik bir proje. Türkiye’yi bundan ayıran cumhuriyet ve demokrasi. Bu o kadar değerli bir şey ki. Türkiye, Cumhuriyeti kuruyor, bir monarşi değil bu. Arkasından, 1946’da çok partili demokratik hayat başlıyor. Cumhuriyetin kuruluş ilkelerinde de o demokrasinin unsurları var. Halkçılık, demokrasi anlamında kullanılır. Afet İnan’ın kitaplarında halkçılık ve demokrasi aynı şeyde kullanılır. Mustafa Kemal’in demokrasi yazıları vardır. Tamamen bir demokrasi olduğunu söylemiyorum; Kemalist rejim ilk kurulduğunda otoriter bir rejimdir, ama içinde demokratik bir nüve vardır. 1946’dan sonra da Türkiye çok partili demokratik hayata geçer. İran’da bu olmadı. Türk demokrasisinin en canlı olduğu dönem 60’lar ve 70’lerdir. Bu dönemde İran’da ise çok despotik bir rejim vardır. Ama bu rejim aynı zamanda reformcudur, Batıcıdır. Amerika ile çok yakındır. Muhammed Şah Pehlevi’nin Beyaz Devrim’i bir Batı rejimi projesidir. Ben o kadar hâkim değilim, daha sonra uzmanlarıyla görüşürsün, ama ben öyle görüyorum. O yapı içinde sol hareket gelişir, İslamcı hareket de Kaçar döneminden beri Kum şehrinden ortaya çıkan mollaların hiyerarşik yapısı içinde 20. yy’da da güçlenerek devam eder. Pehlevi rejimi bunu engelleyemez ama bu bir demokratik hayata evrilmez. 

Türkiye’nin şansı demokrasidir. Bir tarihçi olarak bunu hep düşünüyorum. Türkiye demokrasisi organiktir, tarihten, ta uzaklardan akar gelir, dönüşerek oluşur. İran’da bu olmadı. Bunun sosyolojik, ekonomik nedenleri ve oradaki aristokratik yapılarla ilgisi ve İran’ın sosyal yapısı hakkında çok ilginç şeyler söyleyebiliriz. Senin söylediğin gibi, İran’da, jeopolitik nedenlerden dolayı da demokratik düzene evrilmedi, bu da doğru. İran, Rusya ile İngiltere arasında uzun süre sıkıştı kaldı biliyorsun. İngiltere dediğim, Hindistan. Daha sonra Amerika ve Rusya rekabetinin bir parçası oldu. Türkiye de bu rekabetin parçası oldu, ama Türkiye net bir şekilde NATO’yu seçti, o dünyada yer aldı. İran’da bu olmadı ve İran Devrimi’ne doğru dönüştü. Sen İran Devrimi’nin kodlarını benden çok daha iyi biliyorsun. 

Evet. İran Devrimi’nin Türkiye’de etkisi başta çok çarpıcı. Tam solun gerilemeye başladığı bir âna denk geliyor. Nitekim, 12 Eylül Darbesi olunca, bu, iyice ortaya çıkıyor. Türkiye’de, sadece Türkiye’de değil aslında, birçok İslam ülkesinde, Sünnî ülkede de, ‘’devrimle İslam iktidara gelebilir’’ düşüncesini yerleştiriyor. İran’da rejim, içerideki meselelerini hallettikten kısa bir süre sonra, aslında başından beri bu niyeti var ama daha sonra enerjisini buna yönlendiriyor, birtakım şebekeler kuruluyor filan. Ama İran’da bu tutmadı.

Yaycıoğlu: Tutmadı. Bu İran Devrimi üzerine çok önemli tartışmalar yapıldı; yazılar, kitaplar yazıldı. İran Devrimi çok muazzam bir olay. Tabii bizim 12 Eylül 1980 Darbesi de ilginçtir. Aslında hep onu düşünüyorum, 1970’lerdeki petrol krizinden sonrasından, 1970’lerin başından itibaren alırsak, Amerika Birleşik Devletleri’nin Vietnam’da yaşadığı büyük yenilgi, yenilgi değil de oradan çıkamaması, arkasından Carter dönemi, Carter döneminde Amerika Soğuk Savaş’ı neredeyse kaybeder gibi oldu. Bu arada Rusya’nın Afganistan işgali, Latin Amerika’da olan bitenler, İspanya’da yaşananların hepsini birlikte düşünmek lazım. 1970’ler inanılmaz enteresan, çok acayip. Bazen ‘’bırak 18. yüzyılı, 1970’leri çalış’’ diyorum. İran Devrimi’yle 12 Eylül İhtilali, aslında geniş anlamda birbiriyle ilişkili şeyler. 1980’den sonraki Türkiye çok farklı bir Türkiye. İran Devrimi’nden sonraki İran da çok farklı bir İran. Birbirine benzemiyorlar, çok kontrast içindeler, ama ikisi de çok önemli olay; biri askerî darbe, biri toplumsal bir devrim. Ama toplumları, ekonomiyi, kültür hayatını çok derinden etkilemiş bir olay, bunu bir düşünmek lazım gibi geliyor. 

Ben diğer devrimler dönemini bayağı çalıştım. Onu düşündüğüm zaman, İran devriminin benim için ilginç tarafı, onu devrim yapan şey, İran-Irak Savaşı oldu. İran-Irak Savaşı’nda bu devrim şekillendi. Devrim oldu da, o devrimin yapılanması, oluşumu, konsolidasyonu, bu savaşta oldu. Savaşlar devrimler için çok önemlidir; devrimleri meşrulaştırır, güçlendirir. İran-Irak Savaşı İran’ı şekillendirdi, ben öyle görüyorum. İran’a gittiğim zaman beni en çok etkileyen şeylerden biri o. İlk gittiğimde Tahran’ı ve İran’ın içini de epey gezdim. Biliyorsun İran’da ikonografik resimler çok hâkim. Bazı büyük duvar resimleri vardır, bir apartmanın bir duvarını Şehnâme’den bir minyatürle resmederler. Muazzam büyük bir duvar resmi kültürü var. İran’da yüzlerce büyük portre vardır, görmüşsündür sen de. Duvar resimlerinde şehitlerin portreleri vardır.

Evet.

Yaycıoğlu: İran-Irak şehitleri ve bu şehitlik, Kerbelâ şehitliğiyle içe geçer. Şehitlik tabii çok önemli İran, Şîî kültüründe. Beni epey etkiledi o. İran siyasetinin bu kadar nekropolitik bir şeyi de var, ölümle böyle çok fazla iç içe geçen bir şey. O şehitlik kültü ve İran-Irak Savaşı’nın şehitleri, neredeyse o devrimin sembolik taşıyıcıları hâline gelmiş, bu çok ilginçti. İran’da Amerika Büyükelçiliği’nin basılması, kuşatılması ve arkasından, İsrail’le olan ve savaşın ardından, İran’ın, Suriye, Lübnan (Hizbullah), Irak’taki bazı milis gruplar ve Yemen (Husiler) arasında yeni jeopolitik ve askerî ittifak kurması. Bu daha çok 1990’larda başlıyor.

‘’Şiî ekseni’’ ya da ‘’Direniş Ekseni’’ diyorlar buna. ‘’Şiî Hilâli’’ diyen de var. Pakistan, Afganistan ayakları da var mesela. Peki bugüne gelecek olursak, sen İran’ı biliyorsun, devrim sonrası İran’ı da gördün. Şimdiki savaşı yaşıyoruz. Şu anda bir ara verildi gibi ama ne olacağı belli değil tabii. Kimileri “Rejim eskisinden daha güçlü” diyor. Ben çok inanamıyorum açıkçası buna. Yani yıkılmamış olması daha güçlü olduğu anlamına gelir mi?

Yaycıoğlu: Senin bu konularda çok nitelikli konukların oluyor. Günümüz İran’ını çok iyi bilen İranlı meslektaşlarımız da var. Onların tespitleri benim tespitlerimden daha değerlidir muhakkak. Benim gördüğüm ya da uzaktan baktığım kadarıyla, bu yapının bir şekilde ayakta kaldığını anlıyoruz. Tamamen çökmedi, nasıl kurgulandıysa bir şekilde çökemiyor. Hava kuvvetlerini bitiriyorlar, deniz kuvvetlerini bitiriyorlar ama o şey duruyor. Durur tabii, neye durmasın? Neticede 1-1,5 milyon rejim muhafızı var bildiğim kadarıyla. Bunların iktisadî ilişkileri vs.  Bütün bunları bu savaş sürecinde sizin meslektaşlar senin programlarında anlattı, çok değerliydi. Bu savaş, bu büyük ağı çökertemiyor. Yani rejim değişikliği olmadı. İran uzun süredir iktisadî bir çöküntü yaşıyordu. Bu, derinleşeceğe benziyor, ama bir yandan da muhalefeti bastırmak için artık rejimin elinde daha güçlü kozları var. İran muhalefetinin durumunu düşün. Zaten lideri yok, bir şeyi yok. Gençler, bazen esnaflar katılıyor, ama siyasal bir kadro üretemeyen bir hareket; ona izin verilmiyor. Artık ne üretecek? Ne olacak? Rejim çok daha kuvvetli şekilde bu muhalefeti bastırabilme gücüne sahip. Nasıl devrilir, devrilir mi, emin değilim. Yumuşak bir geçiş mi olur, onu da bilmiyorum, o kadar hâkim değilim o kadrolara. Yeni kadrolar nasıl oluşacak? Tabii Trump bütün dünyada değişik bir şey yaşatıyor bize. İran mollalarıyla ve Papa’yla bir arada böyle aynı anda bu kadar şey olması ilginç. Ölümden bu kadar korkan bir insanın, ölümden çok da korkmayan iki farklı gruptan biriyle askerî savaşa, diğeriyle bir ahlâk savaşına girmesi, ilginç bir konu gibi geliyor bana. Ama uzaktan bakınca, İran rejimi bana böyle sanki çökecekmiş gibi bir izlenim vermiyor. En azından bu yakın gelecekte herhalde olmayacak, ama tabii orta vadede ne olur bilmiyorum.

Evet Ali, noktayı koyalım. Nasıl bitirelim? Türkiye, İran, tarih.

Yaycıoğlu: İran çok güzel bir ülke, çok güzel, çok tatlı insanlar, muazzam bir edebiyatı var. Sokakta dolaşırsınız, oturursunuz biriyle, tartışırsınız, konuşursunuz, size Hafız’dan okumaya başlar, hele de Farsça biliyorsanız. Ben İran’ı çok seviyorum, çok büyük bir edebiyat kültürü, akademik kültüre sahip. Geçenlerde Reha Çamuroğlu söylüyordu, kitabını daha yeni Farsçaya çevirmişler. Savaş oluyor, kitap çeviriyor adamlar. Çok değerli, çok güzel bir ülke. Sen de gittin gördün, ben de bayağı dolaştım, coğrafyasıyla, tarihiyle, estetiğiyle, mimarisiyle muazzam bir dünya bu. Ben İran’ın müreffeh olmasını, barış içinde olmasını çok isterim. İran sineması, bütün entelektüel hayatıyla muazzam. Umarım bu savaş bir an önce biter. Rejim değişir mi, değişmez mi? Tabii ben değişmesini isterim. Orada bir demokratik, seküler rejimin olmasını çok arzu ederim. Ama o olmuyorsa bile, en azından daha yumuşayan, daha özgürlüklerin açıldığı, genişlediği bir rejim olsun. Bana böyle bir potansiyel sanki burada var gibi de geliyor, bilmiyorum.

Şöyle bitireyim: İran rejimi çökmez ama daha mı sertleşir, ona emin olamıyorum. Sanki, kendi toplumuyla olan ilişkisi açısından daha yumuşayabilir gibi de geliyor. Kendilerince, bu rejimin ayakta kalması gerekiyor. O da toplumla yeni bir sözleşmenin gerekliliğini onlara hissettirebilir. Öyle bir imkân belki de var. Amerika büyük bir kriz yaşıyor, Yarınki Oksijen gazetesinde ‘’Dünyanın Amerika Meselesi’’ başlığıyla yayımlanacak yazımda da bundan bahsettim. Bu, İran’dan ziyade Amerika’nın yaşadığı bir mesele bu, öyle gözüküyor. Son olarak şunu söyleyeyim: Türkiye demokrasisi, Türkiye Cumhuriyeti’nin en büyük değeridir. Bu değeri bilerek, bu şuurla yaşamamız gerekiyor.

Demokrasi dedin de, bulursan yolla. Gerçi sizin orada, Amerika da kalmadı. 

Yaycıoğlu: Bu arada ben şu anda Berlin’deyim; üç dört aylığına Amerika’dan kaçtım.

Bir yarış hâlinde olduğumuzun farkındasın değil mi?

Yaycıoğlu: Evet, maalesef.

Çok teşekkürler Ali, çok doyurucu, çok bilgilendirici bir yayın oldu. 

Yaycıoğlu: Ben teşekkür ederim Ruşen. İzleyicilere de selamlarımı, sevgilerimi iletiyorum. 

Evet, Stanford Üniversitesi’nden Prof. Ali Yaycıoğlu’yla, Türkiye-İran ilişkilerini tarih süzgecinden günümüze kadar getirerek yorumladık, değerlendirdik. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.