Açık Oturum (107): Amberin Zaman ve Suat Kınıklıoğlu ile ABD ile vize krizi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Pişirici: İyi akşamlar. Medyasope.tv’nin 107’nci Açık Oturumu’nda karşınızdayız. Önce, bir özür dileyelim yarım saatlik gecikmeden dolayı. Teknik sorunlar nedeniyle, bu akşam Açık Oturum’a saat 20.30’da başlamak zorunda kaldık.

Bu akşam iki konuğumuz var. İkisi de Skype üzerinden bizimle beraber olacaklar. İlk konuğumuz Amberin Zaman, gazeteci, biliyorsunuz, tanıyorsunuz. Washington’dan bize katılacak. Ama 15 dakika kadar sonra bize katılacak.

Diğer konuğumuz da Suat Kınıklıoğlu. Medyascope.tv izleyenleri Suat Kınıklıoğlu’nu da tanır ve hatırlar. Şu anda yayınımızda. Suat Bey merhaba.

Kınıklıoğlu: Merhabalar.

Pişirici: Suat Bey’i 23. dönem AK Parti Çankırı Milletvekili olarak tanıyacaksanız. Kendisi halen Stratejik İletişim Merkezi’nin direktörü. Konumuz, Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki vize krizi. Bu bağlamda, Türkiye-ABD ilişkileri. Ne oluyor? Neler olması bekleniyor? Bunları konuşacağız.

Basit bir şekilde özetlersek: Cumhurbaşkanı ve AK Parti Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan ve ABD Başkanı Donald Trump, New York’ta düzenlenen Birleşmiş Milletler Genel Kurul toplantıları kapsamında, 21 Eylül’de bir araya geldiler. O görüşmenin bir anlamı şuydu: Donald Trump görüşmelere geçmeden önce şöyle bir cümle kurdu: “Ülkelerimiz arasında büyük bir dostluk var. Şu sırada ülkelerimizin hiç olmadığı kadar yakın olduğunu düşünüyorum.’’  Elbette bu son cümle, ertesi gün Türkiye’de gazetelerin manşetlerine olduğu gibi yansıdı. Ne var ki bu yakınlık, ABD İstanbul Başkonsolosluğu’nda çalışan Metin Topuz’un 4 Ekim 2017 tarihinde Fethullahçı Terör Örgütü’yle irtibatlandırılarak tutuklanmasıyla sarsıldı. Amerika’nın Ankara Büyükelçiliği, twitter hesabından bir açıklama yaparak “Göçmen olmayan vize hizmetlerinin askıya alındığını” duyurdu. Aynı gün, Türkiye’nin Washington Büyükelçiliği, hemen hemen aynı sözcükler ve cümlelerle ABD’ye vizeyi askıya aldığını duyurdu. Ve birden nur topu gibi bir vize krizimiz oldu.

ABD’nin Türkiye Büyükelçisi John Bass bir süre sonra bu görevden ayrılıyor. Afganistan’ın başkenti Kabil’e gitmesi bekleniyor. John Bass bu sıkıntıyla birlikte bir açıklama daha yapma ihtiyacı hissetti. Özetle diyor ki: “Türkiye’de bizimle birlikte çalışan bir Türk personelimiz var. Bu personelimizi tutukluyorsunuz. Bu ilk de değil. Daha önce de Adana Konsolosu’nun tercümanı PKK-KCK ile ilişkilendirilerek Mart ayında tutuklanmıştı. Biz bundan endişe duyuyoruz. Ne olup bittiğini anlamak istiyoruz. Ne olup bittiğini anlamak isterken, bu süreçte konsolosluklarımızda, elçiliklerimizde fazla kalabalık olmasın diye vizeyi askıya aldık’’ diye bir gerekçe sunuyor.

Önemli bir başka şey: Türkiye Cumhuriyeti, gerek Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın ağzından, gerek diğer sözcülerinin ağzından bu sıkıntının ABD değil de John Bass kaynaklı olduğu izleniminde, ya da bu algıyı yaratmaya çalışıyorlar. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, hem Sırbistan gezisinde, hem Valiler toplantısında ısrarla bunun John Bass kaynaklı bir kriz olduğunu söyledi. Ama Sırbistan’da ve bugün Ankara’da yaptığı her iki açıklamasında da “Eğer ABD yönetimi de Büyükelçinin attığı adımları destekliyorsa bu yanlıştır” diye ekledi. Mesele öyle mi? Galiba Amerikan yönetiminin de kararı bu olacak ki Dışişleri Bakanlığı sözcüsü bir açıklama yaptı ve “Evet, bu hem Dışişleri Bakanlığı, hem Amerikan yönetimi tarafından tartışılarak aldığımız bir karardır” dedi. Özetle durum bu. Şimdi Suat Bey’e şunu soralım: Bayram değil seyran değil bu vize krizi neden çıktı?

Kınıklıoğlu: Sedat Bey, bu özetlediğiniz son 3-4 gündür olup bitenler, esasında çok uzun bir sürecin son aşamaları olarak görülmeli. Kimse burada o iki şahsın tutuklanmasına veya vize başvurularının artık Türkiye’den yapılamaması konusuna odaklanmamalı. Buna daha uzun bir perspektifle bakılmalı. Bu perspektif nedir? Ben bunu birkaç hafta önce tweet’lemiştim; 5 Kasım 2007 tarihinde, dönemin Başbakanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan’la, o zamanın ABD Başkanı George Bush arasında, 1 Mart 2003 tezkeresinden beri devam eden o gerginliğe son verildiği ve iki tarafın da artık normalleşmeye karar verdiği bir süreç başladı. Esasında bakarsanız tam 10 yıl. 5 Kasım’a şurada bir ay var. Bu on yıl içerisinde, bu on yıllık sürecin sonuna geldiğimizi görüyoruz. Bunun içinde neler var? Bunun içinde özellikle 2013’ten beri Gezi Parkı protestoları, daha sonra 17-25 Aralık meselesi, içeride giderek artan bir oranda ABD’nin iç siyasette tüketilmesi ve kullanılması. En son süreçte, Anadolu Ajansı’nın Suriye’deki Amerikan üslerinin haritasını yayınlaması. Yani üst üste gelen o kadar çok şey var ki. Reza Zarrab davası, 15 Temmuz darbe girişimi, Gülen Cemaati’nin bu işin sorumlusu olduğu meselesi, Fethullah Gülen’in Amerika’da yaşıyor olması. Bunların hepsi üst üste konduğu zaman, zaten birkaç yıldır ilişkilerde ciddi bir gerilim olduğu görülüyor. En son, Metin Topuz denen şahsın gözaltına alınması ve ondan önce Adana Konsolosluğu’ndaki kişinin alınması, Amerikan tarafında, artık buna bir reaksiyon gösterilmesi kararının alındığını gösteriyor. Sizin de belirttiğiniz gibi, bu Dışişleri Bakanlığı, Milli Güvenlik Kurulu ve Beyaz Saray’ın onayıyla alınmış bir karar.

Ben buna şöyle bakıyorum: Bu, esasında iki ülkenin çok uzun bir süredir ayrışmaya başlayan çıkarlarının, bölgeye, özellikle Ortadoğu’ya ve genel olarak da iki ülkenin çıkarlarının artık tamamen ayrı istikametlere yönelmesinin son evresi, son sahnesi olarak görülmesi lazım.

Bugün, Steven Cook’un Foreign Policy’de çıkan çok güzel bir makalesi var. Bu meseleyi masaya yatırmış. “Model ortaklık, stratejik ortaklık” gibi beylik laflar, aslında hem Amerikalıların hem bizlerin, bir gerçekle yüzleşmemiz gerektiğini gösteriyor. İki ülkenin çıkarları artık eskisi gibi örtüşmüyor. Özellikle Suriye’de PYD’nin, YPG’nin ABD tarafından silahlandırılması konusu, Türkiye’de sadece iktidar çevrelerinde değil, çok geniş çevrelerce de tepki görüyor. Ama tabii ki bu ani alınan kararın ve bizim buna gösterdiğimiz reaksiyon ve üslûbun da, bu işin çözümüne çok yardımcı olmadığının da altını çizmemiz lazım. Bu konu çok daha suhuletle ve çok daha sakin bir şekilde çözüme kavuşturulabilirdi.

Esasında, konu halen Amerikan medyasında çok dikkat çekmiyor, ama biliyorsunuz Türkiye’de birinci konu. Medya üzerinden bu konunun tartışılması çözümü zorlaştıran bir husus. Şunu söyleyeyim, çok da uzun bir cevap vermiş olmayalım. Bu konu, çok uzun bir sürecin son evresi ve son damlası. Şunu artık kabul etmemiz lazım: Esasında, Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra, 1991 yılından bu yana devam eden, belirli evrelerde, belirli konularda iyi olan, örneğin “Arap Baharı” gibi konularda işbirliğinin arttığı, ama genelde iki tarafın da özellikle Ortadoğu çerçevesinde çıkarlarının çatıştığı ve aynı istikamette olmadığı bir evreye girdik.

Tabii burada Türkiye’nin, özellikle 2014’te Kobane meselesi ve sonrasında aldığı tutum da bu sürecin daha da hızlanmasına yol açtı. O yüzden açıkçası artık “Metin Topuz kimdir, bağlantıları nedir?” veya “Adana’daki diğer şahıs kimdir?” meselesinden çok, daha somut bir şekilde, bu iki ülke arasındaki ilişkinin tekrar masaya yatırılması ihtiyacı olduğuna zaman ayırmamız gerektiğini düşünüyorum.

Pişirici: Şunu sormak isterim. Sizin özel niteliğiniz nedeniyle de, siz 2007 seçimlerinde Adalet ve Kalkınma Partisi Çankırı milletvekili seçildiniz. Siyaset yaptığınız dönemde, hem partinin MKYK üyesiydiniz, hem de milletvekilliğiniz sırasında Türkiye-ABD Parlamentolar Arası Dostluk Grubu Başkanı’ydınız. Sene, 2007, 2009, 2011. Şimdi 2018’deyiz. Ne değişmiş olabilir? Stratejik ortaklıktan, NATO müttefikliğinden, Batı ittifakı üyeliğinden, Rus S-400 füzelerini almaya, İran’la yakınlaşma çabalarına… Bu siyasî iktidar döneminde ne değişti de bu noktaya gelindi?

Amberin Hanım galiba yayınımıza katıldı.

Zaman: Evet, buradayım.

Pişirici: Amberin, hoşgeldin.

Zaman: Hoşbulduk, nasılsınız?

Pişirici: Teşekkür ederiz. Suat Bey’e sorduğumuz genel büyük soruyu sana sorarak devam edelim. Bu krizi biraz özetlemeye çalıştım yayının başında. Soru da şu: Bayram değil, seyran değil, bu vize krizi niye çıktı? Ya da bizim fark etmediğimiz bir bayram, seyran mı var?

Zaman: Bu olayın geri planına baktığımız zaman, son birkaç yıldır Türkiye ile Amerika arasındaki ilişkiler gayet gergin. Bunun başlıca nedenleri de Fethullah Gülen meselesi…

Pişirici: Amberin Zaman hattımızdan düştü mü arkadaşlar? Suat Bey karşımda ama Amberin Zaman’la devam ediyorduk. Bir bakalım Amberin Zaman’la devam edebiliyor muyuz? Bugün yayınımızı geciktirmemize neden olan teknik sorun devam ediyor gibi görünüyor. Amberin Zaman beni duyabiliyor mu? Biz onu duyabiliyor muyuz?

Zaman: … Cumhurbaşkanı Erdoğan ABD’ye “Vatandaşımızı tutukluyorsunuz ve itirafçı olarak kullanmaya çalışıyorsunuz” diyerek, bir atıfta bulundu Rıza Zarrab’a.

Pişirici: Amberin Zaman, baştan alabilir misin, beni duyuyorsan?

Zaman: Tabii bir de YPG meselesi var. Amerika’nın YPG ile süren işbirliği. Son olarak da Kongre’nin geçirdiği, Cumhurbaşkanı’nın korumalarına silah satma yasağı ve korumalara yönelik birtakım yaptırımlar. Bütün bunlar, birtakım ilişkileri zehirledi diyebiliriz.

Tabii Türk tarafında da yapılan bazı şeyler var: Protestan cemaatine ait İzmir Diriliş Kilisesi Pastörü’nün Ekim 2016 tarihinde tutuklanması. Ardından, Mart ayında, ABD Adana Konsolosluğu’nda çalışan Hamza Uluçay’ın PKK ile ilişkisi olduğu iddiasıyla tutuklanması. Son olarak, geçtiğimiz hafta, ABD’nin İstanbul Başkonsolosluğu çalışanı, Türk Polis Teşkilatı ile ilişkileri olan ve Adalet Bakanlığı Uyuşturucu ile Mücadele Dairesi (DEA) için çalışan Metin Topuz’un gözaltına alınıp sonra tutuklanması olayı.

O olaya tam olarak odaklanacak olursak –bunu yazdım da ben– Metin Topuz gözaltına alındığında, Amerika, hemen en üst düzeyde çeşitli Türk yetkilileri ile temasa geçti. Washington’daki Türk Büyükelçisi, Cumhurbaşkanlığı sözcüsü İbrahim Kalın, İstanbul Vali Yardımcısı, İstanbul Emniyet Genel Müdürü, bütün bu kişilerle yüz yüze temasa geçip, Metin Topuz tutuklanırsa neler olabileceği konusunda gayet sert mesajlar verildi. Bunun, konsolosluk işlemleri ile ilgili konuların başlatılabileceği mesajının da net olarak telaffuz edildiği, bana bizzat Amerikalılar tarafından belirtildi. Dolayısıyla Türkiye açısından burada bir sürpriz unsuru olduğu tam da söylenemez. Ama tabii bu kadar kapsamlı bir vize yasağı bekleniyor muydu? Çünkü çok sert bir yaptırım bu. Sanıyorum beklenmiyordu. Türkiye bu uyarıları ne kadar ciddiye aldı onu da bilemiyoruz.

Ama farklı teoriler var, bir tanesi de şu: Aslında, Türkiye, Amerika ile bu gerilimi sürdürmek istiyor çünkü Amerikan karşıtlığı iç kamuoyunda bir şekilde oya tedavül edilebiliyor. Aynı zamanda Rıza Zarrab davası, biliyorsunuz 27 Kasım’da duruşmalar yeniden başlayacak. Bu kez işin içinde sadece Halkbank Genel Müdür Yardımcısı Mehmet Hakan Atilla yok, dava dosyasına bir de Zafer Çağlayan katıldı. Dolayısıyla iddianame de yeniden yazılıyor ve duruşmalara yeniden başlanacak. İşte orada belki bu kişilerin, yani Rıza Zarrab ve Mehmet Hakan Atilla’nın, mahkeme önünde yapacağı ve Türkiye’yi ve iktidarı sıkıntıya sokabileceği tahmin edilen açıklamaların üzerini örtmek için, bir şekilde bu anti-Amerikan duyguların yeniden kamçılandığı düşüncesi var burada — ki Rıza Zarrab’ın da anlatacakları bir şekilde büyük komplonun bir parçası. Sayın Cumhurbaşkanı bugün “İtirafçılığa zorlanıyor” dedi. Bir şekilde, söylediklerine itibar edilmemesi gerektiğini, bunların büyük Türkiye ve iktidar aleyhine yapılan komplonun bir parçasıymış gibi sunulmaya çalışılıyor.

Bu krizden nasıl çıkılacağı konusunda çeşitli öneriler var, daha doğrusu senaryolar diyelim. Bir tanesi, Metin Topuz’un şartlı salıverilmesi. Ama bu yeterli olacak mı, bu da soruluyor burada. Özellikle Protestan Pastör’ün tutuklanması burada giderek yankılanmaya başladı. Özellikle Kongre düzeyinde. Basın da artık bu konuyu çok sık işlemeye başladı. Sayın Cumhurbaşkanı’nın “Papazı verin diyorlar. Sizde de bir papaz var, siz de onu bize verin” ifadeleri burada olumsuz bir şekilde ele alınıyor. Sanki bir takas olmalıymış gibi, bir şantaj söz konusuymuş gibi düşünülüyor. “Amerika’nın artık buna bir tavır koyması, bir çizgi çizmesi gerekiyor” şeklinde duygular gittikçe yayılıyor ve dediğim gibi, özellikle de Kongre nezdinde.

Pişirici: Peki. Müsaadenle, Suat Bey’e dönelim. Ona demin bir soru sormuştuk sen yayına bağlanırken. Bu arada, senin de kameranı açmanı rica ediyorum, fotoğrafınla ve sesinle götürüyoruz yayını.

Suat Bey, beni duyabiliyor musunuz?

Kınıklıoğlu: Evet, duyabiliyorum.

Pişirici: Demin sorduğum soruyu duymuş muydunuz?

Kınıklıoğlu: Hayır, duymadım.

Pişirici: Siz, Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekiliydiniz. Görev yaptığınız dönemde, hem partinin MKYK üyesiydiniz, hem Dış İlişkiler Başkan yardımcısıydınız. Hem de Türkiye-ABD Parlamentolar Arası Dostluk Grubu Başkanıydınız. 2007-2011 tarihleri arasında bu görevlerdeydiniz. O tarihlerde, bugün iktidarda olan partinin ABD ile olan ilişkilerini bilen insanlardan birisiniz. Ne oldu da son 7-8 yıl içinde birdenbire Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ve Türkiye’nin ABD ile ilişkileri bu hale geldi? Bunun politik, ideolojik bir nedeni var mı? Nedir mesele?

Kınıklıoğlu: Bana göre, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ilk 7-8 yılı, belki de ilk 4-5 yılı, reformcu, Avrupa Birliği taraftarlığı –ben hem iç siyasette hem dış siyasette 2010 yılını dönüm noktası olarak görürüm– 2010 yılını iç siyasette, 12 Eylül referandumu olarak görüyorum. Dış siyasette de 2010 Mayıs-Haziran aylarını görürüm. 2010 yılında Mavi Marmara olayını hatırlarsınız. Bir de, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin –Türkiye o zaman geçici üyeydi– İran’a yönelik yaptırımlarına “Hayır” oyunu kullanmasıydı. Bana göre, ileride eğer bu siyasî hareketin tarihi yazılırsa, 2010 yılı muhtemelen bir dönüm noktası olarak anılacak.

2011 seçimlerinden sonra, hem Arap Baharı’nın başlaması, Türkiye’nin bölgede önemli bir tarihi fırsat yakaladığını düşünmesi, ABD’nin de Türkiye’nin bu rolüne destek vermesi söz konusudur. Ama Suriye krizinin derinleşmesi, Türkiye ve ABD’nin, Suriye’de ilk başta aynı amaçlara sahip olması, fakat zamanla ayrışmaları, bugün gelinen noktada ise, artık Ankara’nın, İran ve Rusya ile birlikte ve Şam yönetiminin de dâhil olduğu Astana sürecine kadar giden bir macerası var. Bunun masaya yatırılması çok uzun bir konu. Özellikle şunu söylemek lazım: Ne 2010’daki Türkiye var, ne de 2010’daki ABD var.

Bu arada, 2008’de iktidara gelen Obama yönetiminin Türkiye’ye yönelik çok önemli beklentileri vardı. 2009 Nisan ayında, ben de Parlamento’dayken, ABD Başkanı Obama’nın gelip çok önemli bir şekilde ilk ikili ziyaretini Türkiye’ye yapması. Ama daha sonra, özellikle 2013’te Gezi Parkı olaylarının başlaması sonrasında, Türkiye’de ifade hürriyeti, toplanma hürriyeti ve genel olarak demokrasi kalitesinin düşmesi ile birlikte sıkıntının arttığı bir dönem oldu.

Şimdi bu dönemin sonunda da Amerika’da Trump yönetimi var. Ama bugün dünyada ülkeler giderek artan bir oranda, ilişkilerini en tepeden, birtakım ilişki dinamiklerine dayandırmakta. Kurumsal yapıların, Dışişleri bakanlıklarının, Milli Güvenlik kurullarının eskiye oranla daha az devrede olduğu ve daha baskın liderlerin üzerinden ilişkilerin yürüdüğünü görüyoruz.

Sayın Cumhurbaşkanı da bu saate kadar, Trump’la bu ikili ilişki üzerinden Türk-Amerikan ilişkilerini tanımlamak istedi. Bence, bu son krizde de vurguyu tamamen ABD Büyükelçisi John Bass’a yapması, Trump yönetimiyle, Büyükelçi arasında bir ayırım, bir farklılık gözettiğini belirtmek istemesiydi. Fakat Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın yaptığı açıklamada, hem Milli Güvenlik Kurulu, hem Beyaz Saray’ın onayıyla bu kararın alındığını belirtmesi, bu çabayı biraz boşa çıkardı.

Ben bu vize krizine bir fırsat olarak bakıyorum esasında. Bu kriz çözülecektir. Zaten bunun emareleri gözükmeye başladı. Anladığım kadarıyla, Metin Topuz denen kişi yarın avukatıyla görüştürülecek. Bu, Amerikalıların istediği şeylerden birisiydi. Bu kriz bir şekilde bir şeye bağlanacaktır. Ama Amberin’in dediği gibi, burada asıl konu, Türkiye’deki evanjelist papaz ve onun serbest bırakılması. Ve tabii ki, önümüzdeki aylarda çok daha fazla gündeme gelmesi olasılığı olan Reza Zarrab davasındaki gelişmeler olacak.

Bu vize krizi ne kadar kısa zamanda ve nasıl çözülürse çözülsün, esas sorun, Türk-Amerikan ilişkilerinde artık bu “stratejik ortaklık, model ortaklık” gibi beylik lafları bir kenara bırakıp, iki ülkenin Ortadoğu’da ve genel olarak siyaset yapma biçiminde, birbirlerinden tamamen farklı çıkar ve önceliklerinin olduğunu anlaması ve ilişkilerini buna göre yeniden tanımlamaları gerekiyor. Bu, iki tarafa da zarar veriyor. İki tarafta da, “eski altın yıllar”a atıfta bulunulan bir nostalji var. Böyle bir şey geri gelmeyecek, bu belli. Türkiye değişti, ABD değişti, bölge de değişti. Dolayısıyla, yeniden bir düşünmeye ihtiyaç var. Ama problem şu: Artık ilişki, iki tarafın kurumları, Dışişleri Bakanlıkları veya think-tank kuruluşları ile değil, iki tarafın lideri üzerinden tanımlanıyor. Yani bizim tarafımızda Cumhurbaşkanı, onların da Başkanı üzerinden tanımlanmaya çalışılıyor. Özellikle Rıza Zarrab ve Türkiye’de hapiste bulunan Amerikalı papazın durumu, önümüzdeki aylarda sıkıntının daha da derinleşeceğini ve iki tarafın muhtemelen daha da problem yaşayacağı bir sürece gittiğimizi gösteriyor.

Pişirici: Peki, Amberin Zaman’la devam edelim bizi duyuyorsa. Amberin Zaman?

Zaman: Merhaba tekrar.

Pişirici: John Bass’in açıklamasında şöyle bir paragraf var: “Bu tutuklamaların münferit bir olay mı olduğunu, yoksa başka Türk çalışanlarımızın da sadece görevlerini yerine getirirken Türk hükümeti yetkilileri ve daha geniş kapsamda Türk toplumuyla görüşmeleri nedeniyle tutuklanmalarını mı beklemeliyiz, bilmiyoruz.” Bu açıklama, yani Türk çalışanlarının Türkiye’de yaşarken ilişkilerinin sorgulanması, en azından Büyükelçi’yi bir endişeye sevk etmiş gibi duruyor. Bunu böyle mi anlamalıyız? Çünkü şu da sanki önemli gibi: Metin Topuz, aynı zamanda Amerikan Uyuşturucuyla Mücadele Dairesi’nin irtibat görevlisi. 1993 yılından bu yana bu işi yapıyor. Bu göreviyle birlikte, Türkiye’de de Narkotik Şube’yle işbirliği içinde. Hatta Cumhuriyet gazetesinin haberine göre, İstanbul Emniyeti’nde bile odası varmış bu irtibat görevi nedeniyle. Bu makul bir endişe midir Amerikalılar için? Bu mudur bu kadar telaşlanmalarına ve işi vize meselesine getirmelerinin sebebi?

Zaman: Bir kere, Metin’le başlamadı bu iş, Adana’da Hamza’yla başladı.

Pişirici: Adana Konsolosluğu tercümanı.

Zaman: Evet. Hatırlarsanız, Hamza tutuklandığında Amerikalıların çok fazla sesi çıkmamıştı. Daha ziyade, özel görüşmelerde onun durumu ele alınıyordu. Ama kamuoyu önünde öyle çok fazla bir tepki duymamıştık. Ne var ki, Metin gözaltına alındıktan ve Amerikalıların tüm ikazlarına rağmen tutuklandıktan sonra, akabinde, bir üçüncü konsolosluk görevlisinin de ifadeye çağrıldığı belli olunca, haliyle, Amerikan Konsolosluğu’nda çalışan tüm Türk uyruklu personelde, “Acaba sıra bizde mi?” diye büyük bir korku başladı. Birincisi, özellikle ABD İstanbul Başkonsolosu Jennifer Davis’in, kendi personeline sahip çıkma güdüsüyle hareket ettiği ve bu karar verilirken kendisinin de önemli bir rol oynadığı, John Bass’ı ikna ettiği… Şunu bir kere not edelim: Jennifer Davis, Washington’da son derece güçlü ilişkileri olan bir Dışişleri mensubu. Hem Hillary Clinton’un kabinesinde çalıştı. Hem Bush döneminin Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice’la çalıştı. Hem de John Kerry’nin kabinesinde executive assistant (üst düzey yönetici asistanı) olarak görev aldı. Dolayısıyla Washington’da çok sağlam ilişkileri var. Artık bir tavır alınması gerektiği konusunda herkes mutabakata varmış durumdaydı. ABD Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Heather Nauert “Bu konu sadece Büyükelçilik’te değil, Beyaz Saray’da ve Dışişleri’nde de tartışıldı. Onların mutabakatı neticesinde bu karar alındı” derken gerçeği yansıtıyordu.

Dün Cansu Çamlıbel’in Hürriyet gazetesinde haberi vardı; Beyaz Saray’da Ulusal Güvenlik Konseyi’nin Rusya ve Avrupa sorumlusu, aynı zamanda Trump’ın danışmanlarından Fiona Hill’in de bu kararda önemli bir rol üstlendiği, hatta Ulusal Güvenlik Konseyi danışmanı H.R. McMaster’ı da kendisinin ikna ettiği dillendiriliyor. Anlaşılan ilk etapta bir şeyler yapılması gerekiyor güdüsü, öncelikle elçilik ve konsolosluk personeline “Biz sizin arkanızdayız” mesajını vermekle başladı. Ama daha sonra, sanırım Türkiye’nin de agresif, hasmâne olarak değerlendirilen tutumuna da artık “dur” demek ihtiyacı şeklinde ele alındı. Dolayısıyla da gerçekten sert bir önlem alındı.

Suat bence iyimser görünüyor bu konuda. Çünkü Metin Topuz’un serbest bırakılması, bırakılmazsa, en azından Amerika’nın geri adım atacağını hiç zannetmiyorum.

Pişirici: Peki, eski Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı Philip Gordon’un, Financial Times’ta yayınlanan makalesinden haberdar mısın bilmiyorum.

Zaman: Evet, okudum. Obama döneminde, Dışişleri Bakanlığı’nda Avrupa’dan Sorumlu Müsteşar Yardımcısı idi. Yani, Dışişleri’nin iki numaralı ismi değildi, bunu da not edelim bu arada.

Pişirici: Yanlış bir çeviri olmuş o zaman. Peki, Gordon’un şu sözleri ne kadar önemlidir? “Türkiye’yi artık olduğu gibi, benzer düşünen, yakın ve güvenilir bir müttefik olarak değil de, kendi değerleri ve öncelikleri olan bir Ortadoğu ülkesi olarak görme zamanı geldi.” Bu, oralarda paylaşılan genel bir görüş müdür? Türk-Amerikan ilişkilerinin bundan sonra izleyeceği yol açısından ne söylenebilir bu bağlamda?

Zaman: Açıkçası şunu söylemeliyim: Türkiye’nin Washington’da çok az dostu kaldı. Tek tük. Gene Dışişleri’nde birkaç tane önemli görevde bulunan kişiler var. Ama artık bir yılgınlık, bir bezginlik var. Çünkü ABD Savunma Bakanı Mattis ve ABD Dışişleri Bakanı Tillerson, ikisi de bir şeyler yapmak, ilişkileri yeniden formatlamak istedi ve o niyetle her ikisi de Ankara’ya geldi. Ama her seferinde Türk tarafı faul bir harekette bulundu. Mesela, Anadolu Ajansı’nın, Amerikan Özel Kuvvetleri’nin Suriye’de bulundukları bütün yerleri haritalarla birlikte ifşa etmesi. Nisan ayında, YPG’ye yönelik olarak, Amerikan Özel Kuvvetleri’nin çok yakınında bulunan bir noktayı havadan bombalaması. Pastör’ün gözaltına alınıp, akabinde tutuklanması. Gerçekten tuhaf suçlamalar bunlar. Adam 25 yıldır İzmir’de, küçük bir kiliseyi yönetmiş, kimseye zararı olmamış. Ama bir baktık ki adam FETÖ’cü, PKK’lı. Her türlü kokteyl suçlamayla, şu anda terör sanığı olarak yargılanıyor. Bir de tabii Cumhurbaşkanı korumalarının şiddeti. Bütün bunların toplamı hiç hoş karşılanmıyor. Tabii bunun yanında bir de özellikle iktidara yakın basında hiç dinmeyen Amerikan aleyhtarlığı. Bass’ın da özel olarak sürekli hedef alınması — ki bu son derece haksız bir durum. Çünkü ben çok iyi biliyorum, Bass kadar Türkiye’yi savunan, özellikle YPG ile ilgili “Silah verelim, vermeyelim” tartışmaları sürerken, “Bunu yaparsanız, ilişkileri çok derinden sarsacaktır” diye uyaran, bu kadar kısa vadeli düşünüp IŞİD’e karşı, “Bu işi Suriyeli Kürtlerle bitirelim, Türkiye’yi de sonra düşünürüz” bakış açısının ne kadar yanlış olduğunu vurgulayan, Bass’ın kendisi. Dolayısıyla bunları hiç hak etmiyor aslında.

Anladığım kadarıyla Türkiye’nin bakış açısı şu: “Trump iyi, etrafı kötü. Trump bizi çok seviyor, Erdoğan’la da çok güzel anlaşıyor. Bakın en son New York’ta ‘İki ülke arasındaki ilişkiler hiç olmadığı kadar yakın’ diye belirtti.” Ama tabii bu analizler, Washington’daki dengeleri biraz ıskalıyor. Çünkü evet, bir Başkan var, Trump. Ama esas, gündelik siyaseti ve dünya ülkeleriyle ikili ve bölgesel ilişkileri götüren, Trump’ın kendisinden ziyade, bürokrasi. Bu noktada Türkiye biraz yanlış okuyor burayı.

Pişirici: Şuradan devam edelim. Buyurun Suat Bey.

Kınıklıoğlu: Philip Gordon’un, Financial Times’taki makalesi ile ilgili bir şey söyleyebilir miyim?

Pişirici: Tabii. Sıra sizde zaten, buyurun.

Kınıklıoğlu: Philip Gordon 2007 yılında o zamanki Bush yönetimini eleştiren, “Türkiye’ye yeteri kadar değer vermiyorsunuz, Türkiye ABD’nin önemli bir müttefikidir” diye kitap yazan bir adam. 2007’den bu yana ilişkilerin geldiği noktayı iyi gösteren bir yazı. Bir de, Philip Gordon Avrupa siyasetinde tanınan ve bilinen biridir. Yazdığı makale, çok geniş çevrelerde yankı uyandırabilecek ve dikkate alınacak bir yazıdır. Geçiştirilmemeli.

İlk başta söylediğim gibi, bence 10 yıllık bir sürecin sonuna gelindi artık. Kısa vadede bu vize işinin çözüleceğini düşünüyorum. Muhtemelen Metin Topuz’u bırakacaklar, öyle görünüyor. Ama asıl sorun bu değil. Bu, ana sorunun dışa yansıması. Ana sorun, iki ülkenin artık ne Suriye’de ne bölgede, ne uluslararası sistem içerisindeki rol ve itibarlarına, konumlarına uygun bir şekilde hareket etmedikleri. Bu, Türkiye’nin özellikle 2011 ve 2013’ten sonra dış politika kimliğinin, stratejik kimliğinin, bildiğimiz geleneksel kimliğinden tamamen sıyrılıp, yeni bir maceraya atılmasının yansıması. Türkiye halen nerede durduğu, kiminle dost olduğu, kiminle müttefik olduğu, kiminle karşıt olduğunu belirleyememiş bir ülke. Öngörülemeyen bir ülke haline geldi. Cumhurbaşkanımız New York’ta Trump’la bir araya geliyor. Trump bir iki güzel laf ediyor. Gazeteler, “stratejik ortaklık” lafları ediyor. Bir hafta sonra Putin geliyor, tamamen ayrı telden çalınıyor. Yani bir savrulma var. Savruluyor Türkiye.

Türkiye çok kısa vadeli, dış politika öncelikleri olmayan bir ülke konumuna geldi. Bu da, Türkiye’nin dostları, komşuları arasında, çok önemli oranda bir öngörülemezlik, Türkiye’nin ne yapacağı veya ne istediği kestirilemeyen bir ortam yaratıyor.  Türkiye güvenilirliğini yitiriyor. Türkiye’nin, bilmem ne papazının rehin tutulması konusunda veya sefaretlerde çalışan insanların, eğer suçları varsa bunların belgeleriyle masaya yatırılıp, gereğinin yapılmasını yapabilecek bir devlet olmasını bekleriz. Amerikalıları geçiniz, biz kendimiz bekleriz.

Sayın Cumhurbaşkanı “Türkiye bir kabile devleti değil” diyor. Doğru. Ama o zaman da, başkalarına fırsat verecek, başkalarının Türkiye’de yapılanları eleştirmesine yol açabilecek işlere de girişmemek lazım.

Şimdi, bu kişinin suçlu olup olmadığını bilmiyoruz. Ama bir suçu varsa,  Türkiye’deki Emniyet yetkililerinin bunu masaya koyabilmesi lazım. “Sizin bu adamınız şunları, şunları, şunları yaptı ve bu yüzden de biz suçlu olduğunu düşünüyoruz.” Ama bu tür şeyler, kameralar önünde, medya önünde yapılmaz. Diplomasi bunun için var. Bunlar, belirli bir usul ve çerçevede hallolur. Ama hem ABD’de Dışişleri Bakanlığı bir yana itilmiş durumda, çünkü Trump da dizginleri tamamen elinde tutmak isteyen birisi. Hem Türkiye’de Dışişleri Bakanlığı artık eski fonksiyonunu görmüyor. Dolayısıyla Türkiye’yi çok tehlikeli bir süreç bekliyor. Türkiye, komşuları, bölgedeki önemli aktörler, Avrupa Birliği ve ABD tarafından “Ne istediğini bilmeyen, öngörülemeyen bir ülke” gibi algılanmaya başlandı. Ben zaten, Türkiye ile ABD arasındaki ilişkinin bir ittifak ilişkisi olduğuna inanmıyorum. Böyle bir ilişki yok. Türkiye uzun bir süreden beri, değerler üzerinden ilişki kurmayı değil, tamamen alışveriş ilişkisini tercih ettiğini belli etti. Bu son vize krizi gösterdi ki Amerikan tarafı, bu son birkaç yılın birikimiyle ilgili artık reaksiyon gösterme kararlılığında.

Tahminim, Zarrab davasında önümüzdeki aydan itibaren oradan birtakım gelişmeler olacak. Suriye’deki sıkıntı devam ediyor. Aynı zamanda –vize konusundan bahsetmiyorum– özellikle İzmirli papazla ilgili konu çözülemeyecek aşamaya gelirse, Türkiye’nin istediği bazı işlerin yerine gelmeyeceği de anlaşılıyor. Çünkü Trump’ın Amerikan yargısını etkileyecek bir konumu yok. Dolayısıyla önümüzdeki aylarda iki tarafa da çok zarar verebilecek bir dış politika evresine giriyoruz. Bence, Ankara’nın çok daha dikkatli ve sakin bir şekilde, mümkünse kameraların önünde değil, Dışişleri Bakanlığı’nın ana fonksiyonu olan diplomasi ile bu işleri çözmesi gerekiyor. Amberin belki beni yanlış anladı. Ben bu vize işinin, Metin Topuz ve Hamza Uluçay ile ilgili konunun kısa vadede çözülebileceğine inanırken, asıl büyük sorunun çözülemeyeceğine… yani, iki tarafın pozisyonları aşağı yukarı belli.

Esasında Türkiye şu anda biraz şanslı. Çünkü Amerika tamamen Kuzey Kore meselesiyle meşgul. Hollywood’daki bir film yapımcısının cinsel taciz konusu saatlerce medyada yer alırken, bizim bu konu halen medyanın gündemine oturmuş değil. Aslında bu bir fırsat. Ama bu böyle giderse –ki artık Kongre’den de görünüyor–, bu konu gündeme gelecek. Özellikle Sayın Cumhurbaşkanımızın bugün yaptığı açıklamalardan sonra, önümüzdeki birkaç gün içerisinde bu konu Amerika’da daha merkezî bir konuma gelebilir. Bu da, bu işin çözümüne hiç yardımcı olacak işler değil.

Pişirici: Peki. Şimdi Amberin Zaman’a da soracağım, ama aynı soruyu size de soracağımı varsayın. Sonrasında sizden de onun cevabını isteyeceğim. Bence şunu bir anlamalıyız: Şimdi Türkiye’de öyle bir hava var ki: “Vay! Delikanlı Cumhurbaşkanı Amerika’ya da posta koyuyor.” Öyle bir hava yayıyor ki Cumhurbaşkanı, “Avrupa Birliği’yle köprüleri nasıl attıysak, Amerika’yla da atarız köprüleri. Rusya’dan da füze alırız, İran’la da işbirliği yaparız…”

İzleyicilerimize şunu anlatın lütfen. Sen Washington’da ne görüyorsun? Suat Bey, AKP içinde politika yaparken ne gördü? Bu iş bu kadar kolay mıdır? Türkiye-Amerika ilişkileri, Türkiye’nin Batı ittifakı ilişkileri, kısa ve orta vadede çözülür mü? Philip Gordon’un söylediği gibi, Türkiye bundan sonra sadece bir Ortadoğu ülkesi mi olur? Öyle mi algılanır? Öyle olursa ne olur?

Kınıklıoğlu: Soruyu kime soruyorsunuz? Bana mı?

Pişirici: Cevabı önce Amberin’den alalım. Sonra aynı cevabı sizden rica edeceğim.

Zaman: Birincisi, Amerika’da şu anda zannedildiğinden fazla ilgi var Türkiye’ye. Aslında, Türkiye’de yaşayan vatandaşlar konuya çok vakıf olamıyorlar, çünkü Türkiye’de maalesef basın artık görevini yerine getiremiyor, çünkü çok fazla baskı var. Dolayısıyla burada olup bitenleri ve burada Türkiye ile ilgili nelerin konuşulduğunu kimse çok iyi anlayamıyor. Aslında gittikçe yoğunlaşan bir ilgi var Türkiye’ye ve bunun nedenlerinden biri de buradaki bazı skandallar. Özellikle Michael Flynn olayı. İşadamı Ekim Alptekin’in, Fethullah Gülen aleyhinde lobi faaliyetleri yürütmesi için Flynn’ın şirketine yarım milyon dolardan fazla para vermesi. Amerika’nın iç siyasetiyle Türkiye iç içe girdi artık. Bu skandallar konuşulurken, Türkiye’de Ak Parti yönetimi, Trump’ın Türkiye’deki mal varlıkları, iş ilişkileri, bütün bunlar bir bütün olarak tartışılıyor burada.

Bunu daha önce de programda defalarca söyledim ama tekrarlamakta fayda var: Mesela, bu krizde, eğer Trump’ın inisiyatifinde bir yumuşama sezilirse, burada bunun bir şekilde onun buradaki çıkarları ile ilintili, Türkiye’deki iş bağlantıları, Flynn meselesi gibi, bütün bunlarla ilişkilendirilme riski var. Dolayısıyla, o nispette ben daha zayıf bir ihtimal olarak görüyorum bu meselelerin hızlı çözülmesini.

“Türkiye burada Ortadoğu ülkesi gibi mi görünüyor?” konusuna gelince; şunu hatırlamakta fayda var. Amerika’nın Irak’ı işgal ettiğinden beri, hatta 1991’de Kuzey Irak ve Güney Irak’ı uçuşa yasak bölge ilan ettiğinden ve İncirlik Üssü’nden bu işleri yürüttüğünden beri, Türkiye ile Amerika arasında müthiş bir gerilim başladı ve Türk- Amerikan ilişkileri hep Ortadoğu üzerinden konuşulmaya başlandı. Bu aslında yeni bir şey değil ve bu ilişki artık gitgide Ortadoğu’ya, an itibariyle özellikle Suriye’ye ve kısmen Irak’a hapsedilmiş durumda. Son dönemde de Amerika’nın Türkiye ile ilişkilerinde format –Suat’ın da burada ekleyeceği çok değerli bilgiler vardır mutlaka– hem bürokrasiyi seçilmiş hükümet üzerinden yürüttürdü, aynı zamanda da ordu üzerinden yürütüldü. Ordu da son derece rahatsız Amerika’nın YPG ile işbirliğinden. Dolayısıyla, hem seçilmiş hükümet, hem de ordu, Amerika’ya karşı son derece tepkili. Bu da her şeyi daha da zorlaştırıyor. Suat’ın da ekleyecekleri vardır mutlaka.

Kınıklıoğlu:  Philip Gordon’un dediği gibi: “Türkiye Ortadoğulu oldu mu?” Şu anda Türkiye’nin konumunu tanımlamak zor. Bir de, kimse Türkiye’yi zorla Ortadoğu’ya itmedi, bu, Türkiye’nin kendi tercihi oldu. Ben partide siyaset yaparken, o zaman Davutoğlu’nun “Komşularla sıfır sorun” politikasından anladığımız, Türkiye bütün komşuluk alanıyla, aynı oranda ve aynı öncelikle, yani, Kafkasya Türkiye için neyse, Ortadoğu da oydu. Fakat öyle anlaşılıyor ki, o zaman bu parlak laflarla ilan edilen siyaset, esasında Türkiye’nin Batı ile olan ilişkisini azaltıp, tamamen Ortadoğu’ya dönmek için bir araç olarak kullanılmış. Bizim o zaman söylediklerimiz şunlardı: Türkiye bütün yumurtalarını Batı sepetine koyamaz. Türkiye’nin dış siyasetinin başarılı olduğu döneme bakarsanız, hem Batı’yla, hem Doğu’yla dengeli ilişkileri olan bir ülke Türkiye. Bir ayağı Batı’da, bir ayağı Doğu’da olan bir Türkiye, değerli ve kıymetlidir.

2005 Ekim’inde Türkiye Avrupa Birliği müzakerelerine başladığında, 500 Arap gazetecinin o basın toplantısını izlemesinin sebebi, Türkiye’nin Ortadoğu ülkesi olmaya çalışması değil, Türkiye’nin var olan kimliğiyle Avrupa Birliği sürecine başlamasıydı çekici olan. E, şimdi kimse Türkiye’yi zorla itmedi Suriye’ye, kendi girdi Suriye’ye. Batı eksenini tamamen hafife alan, öteleyen ve ötekileştiren siyaset Ankara’dan çıkıyor.

Birçok ülkenin Dışişleri bakanlıklarında –Amerika’da öyle değil halen ama bazı Avrupa ülkelerinde– Türkiye eskiden Avrupa departmanında ele alınırken, artık Ortadoğu departmanında ele alınıyor. Veya belli çevrelerde Türkiye ile ilgili siyaset konuşulurken, sadece Avrupa Birliği departmanı yetkilileri değil, Ortadoğu yetkilileri de masada oturmak zorunda kalıyor.

Burada önemli olan ve anlaşılması gereken şey şu: Ben hep Selçuklu Devleti’nde kullanılan Çift Başlı Kartal örneğini veriyorum. Türkiye’nin bir yanı Batı’ya, bir yanı Doğu’ya bakmak zorunda. Eski siyasetin sıkıntısı, tamamen Batı’ya bakıp, Doğu’yu ihmal etmesiydi. Şimdiki siyasette de tam öbür uca savruldu. Şimdi de tamamen Doğu’yla iç içe olalım, Batı’yı ihmal edelim anlayışı var. Böyle bir şey yok. Bunlar Türkiye’nin başına dert açar ve açıyor da.

Türkiye şu anda çok şanslı. Uluslararası finans piyasalarında gelişmekte olan piyasaların lehine bir konjonktür var. Ama bu hep böyle gitmeyebilir. Türkiye uluslararası sistemde giderek sıkıntılı bir konuma geliyor. Bu sadece ABD ile olan ilişkiden kaynaklanmıyor. Son aylarda AB ülkeleri ile ortaya çıkan problemlerin de yarattığı bir durum. Türkiye’nin böyle bir lüksü yok. Türkiye kendi çıkarları için dengeli bir siyaset yürütmek zorunda. Washington’da, Brüksel’de veya Berlin’de, Ahmet Mehmet dediği için değil, kendi çıkarları için Batı eksenini de Doğu eksenini de gözetmek durumunda. Şu anda Türkiye öyle bir görüntü veriyor ki, prensipleri ve hedefleri olmayan, daha kısa vadeli taktiksel işbirlikleri –ki buna en güzel örnek, Rus uçağının düşürülmesi ve akabinde bugün gelinen nokta– ki bunlar Türkiye’ye zarar veriyor.

Philip Gordon’un demesiyle Türkiye Ortadoğulu olmaz, ama şu andaki algı bu. Ve yine altını çizerek söylüyorum: Kimse Türkiye’yi Ortadoğu’ya itmedi. Ankara kendi isteğiyle Ortadoğu’ya girdi ve şu anda yürüttüğü siyaset, Türkiye’yi Ortadoğu çerçevesinde değerlendirilen bir ülke haline getirdi.

Zaman: Ben katılmıyorum bu son cümleye.

Pişirici: Peki, alalım sizin değerlendirmenizi Amberin Hanım.

Zaman: Çünkü Türkiye’yi Ortadoğu’ya iten Amerika. Birincisi, Türkiye Amerika’nın Irak’ı işgaline karşıydı. Bu noktada hem İslamcısı, hem laikçisi, herkes büyük ölçüde bu Amerikan işgaline karşıydı. Bunun faturası bölgede hâlâ ödeniyor. IŞİD’in varoluşu vs. hepsinin kökünde, Amerika’nın bodoslama Ortadoğu’ya girmesi, Irak’ı işgal etmesi, akabinde, bıraktığı yıkımdan sıyrılmaya çalışması ve faturayı bölge ülkelerine ödetmesiydi.

Keza Suriye. “Esad’ı artık meşru saymıyoruz” diyen kimdi? Ankara mı? O sıralarda Ahmet Davutoğlu Esad’ı bir şekilde ikna etmek için çırpınıyordu. Ama Amerika “Artık biz onu tanımıyoruz” dedi. E, sen olsan ne anlarsın bundan? Ben bir gazeteci olarak Amerika’nın müdahale edeceği anlamını çıkartırım. Türkiye’nin buradaki hatası; Amerika U dönüşü yaptığında, Türkiye’nin, Suriye politikasını buna göre yeniden ayarlamak yerine, Katar’la, bölge ülkeleriyle birlikte “Esad’ı devireceğiz” diye tutturması ve aynı zamanda 2012’den beri Esad’ın Türkiye sınırındaki alandan güçlerini çekmesi, bunları YPG’ye bırakmasıyla birlikte Türkiye’de oluşan yeni tehdit algısı. Bunun direkt yansıması da “Barış Süreci”nin çöküşü oldu elbette. Çünkü YPG’yi bir şekilde muhalefete katıp, “Siz Kürtçülük filan, bunları bırakın, gelin birlikte Esad’ı devirelim” demesine razı olmamasıyla birlikte “Barış Süreci” de çöktü tabii. Türkiye daha ziyade, Kürt kazanımlarını frenlemek, durdurmak, geriletmek üzerinden yürüyen bir Suriye politikası oluşturmaya başladı. Ve hâlâ da bunu görüyoruz. Esad’ı kabul etme noktasına geldi Türkiye. Yeter ki Kürtlerin kazanımları geriletilsin. Hatta muhalefete olan desteğini de, gene aynı sebeplerden dolayı büyük ölçüde geri çekti Türkiye. Ama burada “Ortadoğu’ya böyle dalmak, tamamıyla Türkiye’nin kendi seçimiydi, kabahatiydi” demek bence biraz haksızlık oluyor. Burada Amerika’nın hamleleri ve politikalarının da önemli bir payı var diye düşünüyorum.

Pişirici: Amerika da bizi kandırmış olabilir, son tahlilde.

Zaman: “Kandırmış” kelimesini kullanmak yanlış gibi.

Kınıklıoğlu: Galiba yanlış anlaşıldım. 1991-2011 arası için Amberin’in söylediklerine hak veriyorum, doğru. Bölgeyi altüst eden tabii ki Irak’ın işgali ve o zamanki Neo-con’ların bölgeye verdiği zararın yansımalarını görüyoruz. Ama benim vurgulamak istediğim, özellikle 2011, yani Arap Baharı ile birlikte Türkiye’nin siyasî seçenekleriydi. Benim vurgum oraya.

Pişirici: Peki. Programın sonuna geldik. Bir toparlayalım isterseniz. “Şunu da ekleyeyim” diyeceğiniz bir husus var mıdır? Suat Bey?

Kınıklıoğlu: Türkiye’yi yönetenler, halkın oyuyla seçilmiş ve iktidara gelmiş insanlar. Öyle anlaşılıyor ki, Ankara, Batı’yla olan ilişkisinden rahatsız. Bunun böyle kısa vadeli, krizden krize koşan bir süreçle çözülmesi yerine, Ankara’nın ve karar vericilerin bu konuyu ciddiyetle masaya yatırıp, “Batı’yla olan ilişkilerimi nasıl yeniden tanımlayabilirim? Avrupa Birliği ile nasıl bir ilişkimiz olmalı? ABD ile nasıl bir ilişki tasavvur edebiliriz?” bunları düşünmesi gerekiyor. Eğer tercihleri buysa, bunu yerine getirmeli. Ama krizden krize koşan, sürekli kısa vadeli birtakım işbirlikleriyle, taktiksel birtakım şeylerle günü kurtarmaya çalışan bir dış siyaset, hem Türkiye’nin itibarını, hem stratejik kimliğini, hem de bölgedeki konumunu zedeliyor.

Batı’yla ilişkide bir memnuniyetsizlik varsa, Türkiye gerçekten Rusya’yla, İran’la daha yakın olmak istiyorsa –ben o görüşte değilim– eğer tercih buysa, bunu krizden krize koşarak değil de, daha açık, daha düşünülmüş ve nasıl bir ilişki olması gerektiğini tanımlamış bir şekilde yapması gerekiyor. Yoksa bu süreç Türkiye’ye çok zarar verecek.

Pişirici: Peki. Amberin Zaman?

Zaman: Bence, Türkiye ilk önce kendi iç sorunlarını çözmeli. İlk başta da demokrasiye vurulan darbeler. Bunlar artık dış ilişkilerde büyük sıkıntı yaratan bir hâl aldı. Ve tabii ki Kürt sorunu. Şu anda Türkiye’de Barış süreci halen devam ediyor olsaydı, Amerika’yla, Suriye üzerinden bu kadar sürtüşmezdik diye düşünüyorum. Türkiye’nin, ivedilikle yeniden demokratik gündemi ön plana çıkarması lâzım. Yeniden, eski AKP’ye dönmesi gerekir. Suat Bey’in de AKP’ye katıldığı yıllardaki o ruhu yeniden şahlandırması gerekir. Çünkü bu artık Türkiye içerisinde çok büyük sorunlar yaratıyor. Sadece kutuplaşma anlamında değil. Ekonomik boyutu var, güvenlik boyutu var, Kürt meselesi var ve bunların hepsi iç içe. Bunları yeniden ele alması gerekiyor. Çünkü neticede, hükümet giderek kendi kuyusunu kazıyor aslında. “Derin devlet” dediğimiz yapının, tabiri caizse, kucağına oturuyor. Cepteki akrep sonunda gelip iktidarı sokacak. Dolayısıyla, kendisini de korumak adına, kendi geleceği açısından da hükümetin, iktidarın, Cumhurbaşkanı’nın, ivedilikle demokratik reformlara yeniden başlaması gerekiyor. Bütün bu geriye dönüşü tersine çevirmesi gerekiyor. Kürt sorununda da yeniden masaya oturması gerektiğine inanıyorum. Tabii bunlar çok gerçekçi olmayabilir, temenni düzeyinde telaffuz ediyorum. Ama sonuçta, bunlar yapılmadan, Türkiye’nin ne kendi iç barışını yakalaması, ne de dış ilişkilerini düzeltmesi mümkün diye düşünüyorum.

Pişirici: Pekâlâ. Amberin Zaman, çok teşekkür ederim. Suat Kınıklıoğlu, çok teşekkür ederim katıldığınız için.

Amberin Zaman: Ben teşekkür ederim.

Pişirici: Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki vize krizini değerlendirmeye çalıştık konuklarımızla. Bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi akşamlar efendim.