AKP’nin gidişatı: Prof. Menderes Çınar ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Ankara Başkent Üniversitesi’nden Menderes Çınar’la Ak Parti’yi konuşacağız. Menderes Türkiye’de en önde gelen siyasetbilimcilerden birisi. Menderes merhaba!
Merhaba ağabey!

Seninle en son galiba yaklaşık yedi ay önce falan konuştuk, yine AKP konuştuk; o zamandan bu zamana bayağı gelişmeler oldu, şunlara bir göz atalım istiyorum. Özellikle şununla başlayalım: Sen bir Ankaralı olarak –her ne kadar bizim İstanbul’da Kadir Topbaş da gittiyse de, en çok gürültüyü tabii ki Melih Gökçek kopardı– buradaki olayın ne olduğu üzerine çok spekülasyon yapıldı, çok tartışıldı, ama sen bunu ne olarak görüyorsun? Melih Gökçek’in şahsıyla mı ilgili bu? Çünkü başka belediye başkanları da hep beraber gittiler. Cumhurbaşkanı ve AKP lideri Erdoğan’ın böyle bir uygulamaya gitmesinde, istifaya zorlamasında –kendilerine rağmen tabii– sence ne var?
Daha büyük bir şeyden bakıp şuraya gelmemiz lazım: Aslında AKP’de herkes –yani Erdoğan dışında herkes– birer parti personeli olarak değerlendiriliyor ya da o duruma düşmüş durumda. O büyük çerçeve de biraz partinin, bana göre 2011-2012’den itibaren bir karakter dönüşümüyle, yani bir siyasi bir kimlik partisi değil de bir karizma partisi, yani Erdoğan’ın partisine dönüşmesiyle alâkalı bir süreç o. Başkanlık sistemiyle, onun biraz daha ilerlemiş versiyonu, Erdoğan dışında herkesin birer parti personeli statüsünde olduğu anlamına geliyor. Şimdi o statüde olmanın sonuçlarını görüyoruz, ben biraz öyle değerlendiriyorum; yani şöyle: Bu partiyi iki dönemde ele alırsak, birinci dönemi, diyelim muhafazakâr-demokrat olduğu dönem. Bu muhafazakâr-demokrasi muğlak bir ideolojiydi ve süreç içinde tanımlanacaktı. İktidarını konsolide ettikten sonra bunu tanımlayabilirdi AKP ve Erdoğan; ama bunu tanımlaması demek, aynı zamanda kendisini bağlayacak bir ideoloji olması demekti. Onun yerine AKP, muğlak bir kimliği Erdoğan’ın karizmasıyla telafi etmeye çalıştı; onun dışındaki herkesin aslında birer parti personeli haline gelmesi anlamına geliyor bu. Burada etkili bir faktör de tabii ki Erdoğan’ın popülist-plebisiter bir lider olması, başarı bir lider olarak popülist-plebisiter bir lider olması.

Peki, herkes personel de, bu personellerden mesela bir Kadir Topbaş’ı bir Melih Gökçek’i niye tasfiye ediyor? Buradaki amacı ne olabilir?
Yani biraz güven duymuyor. Bir kere Melih Gökçek’i tasfiye etmekle çok yanlış bir karar almamış olabilir –seçim başarısını düşünüyorsak eğer–, çünkü Melih Gökçek son seçimi biraz zorla kazanmış birisi, yani zorla kazanmış derken hile falan demiyorum, onlar da olabilir ama onun bir şeyini bilmiyorum, ama ucu ucuna kazandı, kaybedecekti. Melih Gökçek Ankara’da çok popüler bir belediye başkanı değil; ikincisi, bu kişilerin desteğine 2019’da ihtiyacı olacak, ama bu kişiler bu desteği bir karşılık olmaksızın vermeyebilir, o pazarlığa girmemiş olabilir. Üçüncüsü –yani aslında bu biraz önce söylediğim meseleyle ilgili–, AKP aslında kendisini yenileyemeyen bir parti olarak, ideolojik olarak bir politika vizyonu üretemiyor. O zaman, bu 90’lı yıllarda Türkiye siyasetinin kriziydi aynı zamanda; yani bu o zaman da gördüğümüz bir şeydi, yüzleri yenilemeye çalışıyor; yani madem ideolojik bir yenilenme yapamıyor, o zaman en kolay yapabileceği şey bu: Vitrini, yüzleri değiştirmek. Bu Atatürk açılımı falan da bu çerçevede değerlendirilebilir.

Ona bilahare gelelim; yüzleri yenilemek diyorsun da… Bu giden yüzleri biliyoruz da gelen yüzleri bilmiyoruz. Yani birileri değişiyor, ama yerine gelen hani böyle çok parlak isimlerle yeni bir açılım yapıyor gibi gözükmüyor. Sanki eskisinin tasfiyesinden ibaret bir yenilenme var.
Ama Erdoğan’ın iddialarından biri AKP’yi marka yapmaktı; yani o markayı da kendisi temsil ediyor. Dolayısıyla böyle daha az bilinen yüzler belki AKP markasına hizmet edecek, yani öyle bir projesi olabilir. Yani bana göre şu an kurulmakta olan düzen, bir tek Erdoğan’ın gerçekten halk tarafından seçildiği, kalan herkesin atandığı bir sistem. Yani biz onun tercihlerini onaylayacağız veya onaylamayacağız, büyük ihtimalle de onaylayacağız; yani bu seçim sisteminde yapılan değişiklikler falan biraz kurallarla oynama anlamına geliyor. Yani böyle yanında bir ağırlık merkezi olarak durabilecek birisini çok isteyeceğini sanmıyorum Erdoğan’ın.

Peki, bu bağlamda MHP’yi nasıl değerlendiriyorsun? MHP sanki ittifak yapıyormuş gibi bir görüntü veriyor; ama AKP ve Erdoğan bir koalisyondan bahseder gibi bahsetmiyorlar. Bu iki partinin ve iki liderin ilişkisini nasıl tanımlıyorsun?
Biraz karşılıklı esaret ilişkisi gibi tanımlıyorum; yani şöyle: Bir kere tabii ki başkanlık referandumunda yüksek bir oy oranıyla “Evet” çıksaydı, böyle bir ittifaka ihtiyaç olmayacaktı. O referandumda kabul edilen sistem, iri partileri gerektiriyor, iri partileri ya da iri aktörleri yani oy oranı olarak iri aktörleri gerektiriyor; ama kabul oranına baktığımızda çok küçük partilerin bile kritik bir önemi var; yani %1, %5 yani bu Fatih Erbakan’ın ortaya çıkması, İyi Parti’nin kritik bir rol oynayabilme kapasitesi. Yani orada çıkan konfigürasyondan biraz iki şey çıktı AKP için: Birincisi parti içini çok sıkı bir disiplini altında tutması, birliğini koruması gerekiyor; ikincisi MHP’yle işbirliğini devam ettirmesi gerekiyor. Ama bu işbirliği, yani AKP bu işbirliğine mahkûm olduğu için, biraz MHP’nin örtülü veya açık ayar vermesine de açık hale geliyor. Mesela benim dikkat ettiğim bir husus; belki yanlış okuyor olabilirim, başka değişkenler de vardır; ama bu Barzani’nin referandumu konusunda hükümet, tavrını MHP kendi tavrını açık ettikten sonra belirledi gibi geliyor bana. O bir çeşit koalisyon ortağı değil, ama bir mahkûmiyet ilişkisinden doğan güç var MHP’de bence şu anda.

Peki, Menderes, demin bahsettiğim İyi Parti’ye kısaca değindin. Burada şöyle bir husus var: İyi Parti’nin MHP’den bayağı bir oy alma potansiyeli. Zaten kadroları esas olarak orada. En son Meral Akşener Trakya’ya gitti ve Trakya’da da tabii esas olarak CHP seçmeni var, İyi Parti’nin CHP’den de oy olabileceği ya da CHP’den artk çok beklentisi kalmayandan oy alabileceği söyleniyor; ama en önemli husus tabii ki AKP’den oy alabilir mi? AKP’ye oy vermiş seçmenden ve orada biliyorsun şunu yapıyor: “Biz merkez-sağ partiyiz, merkez-sağ yok olduktan sonra oylar büyük ölçüde AKP’ye gitmişti, biz şimdi onları geri alacağız” gibi bir perspektif var. Böyle bir mekanizma işleyebilir mi?
Yani şöyle: Bir siyasi boşluk var, temsil edilemeyen veya oy verdikleri partiye –buna CHP de dahil AKP de dahil– kerhen oy veren, yani başka bir seçenek olmadığı için oy veren bir kitle var benim görebildiğim kadarıyla. Bu açıdan İyi Parti’nin bir potansiyeli var; ama bu potansiyeli değerlendirmesinde iki tane büyük handikabı var. Biri, bahsettiği gibi bir merkez-sağ parti olabilme yeteneğini gösterecek mi? Yani o sadece söyleyerek olunmuyor; kadrolar ağırlık olarak MHP’li, merkez-sağ partiler MHP ile fazla uyumu olan partiler değil; dolayısıyla o kadroların merkez-sağ siyasetçileri gibi davranması zor olabilir. İkincisi de, Türkiye’de artık bir partinin kurulup rahatça serbest faaliyet göstermesi eskisi kadar kolay değil; yani bayağı zor şartlarda çalışması gerekecek, ikinci handikabı bu. Bunları aşabilirse büyük bir potansiyeli olduğunu düşünüyorum ben.

Burada biliyorsun AKP’deki son Atatürkçülük çıkışları –ki ne derece ciddi oldu, ayrı bir tartışma konusu–, İyi Partililer bunu kendilerine bağladılar, İyi Parti sözcüleri. Sence makul bir açıklama mı bu?
Olabilir; çünkü özellikle kentli AKP seçmeni bu yüksek kutuplaşmadan rahatsız, zaten doğru dürüst bir performans da göstermiyor AKP. Merkez-sağ seçmeni orta yolcudur; AKP aslında zaman zaman uç bir parti gibi davranıyor. Dolayısıyla İyi Parti’nin kurulmasının da bir etkisi olabilir, ama aynı zamanda referandum sonuçlarının da bir etkisi olabilir; yani % 51 çok kritik bir oy oranı ve ilk turda kazanmak istiyor; tabii ki ikinci turda daha riskli olabilir zaferi. Yani bu sistemin dengeleri bayağı hassas; yani % 1 oyu bile önemli hale getirmesinden kaynaklanan bir durum; ama ben bu hamlenin biraz 28 Şubat’ta laik kesimin “Biz de Müslümanız” diyerek, İslam’ı İslamcıların elinden almaya çalışmasına benzetiyorum — kaldı ki o zaman laikler de Müslümandı aslında, ama bu hareket biraz Atatürk’ün mirasını eleştirerek gelmiş bir hareket, kimliğini onun üzerine kurmuş bir hareket. AKP olarak özellikle 2012’den sonra bu medeniyet söylemiyle, Atatürk’ün izlediği Batılılaşma politikasına karşı politika izlemiş ve kendisini öyle tanımlamış ve Türkiye’de öyle bir ayrım yaratmış bir hareket. Dolayısıyla bu hamle biraz, en başta söylediğimiz çaresizlikten kaynaklanan bir çeşit jest gibi değerlendirilebilir. Ya bir boyutu böyle olabilir ve bu açıdan biraz fuzuli bir çaba gibi düşünülebilir, çok başarılı olmayacak. Çünkü işte iki yüz yıldır arayış içinde olan Türkiye falan diyerek başkanlık sistemini savunurken, aslında o batılılaşma mirasını sorunsallaştırıyordu ve sadece bir devlet ideolojisi olarak sorun görüyordu. Ama Türkiye’de batılılaşmanın toplumda bir karşılığı olduğunu göz ardı ediyordu. O yüzden bütün Atatürkçü, laik Türk batılılaşmasının ana hatlarına bağlı toplum kesimlerini pratikte siyasetten diskalifiye ediyordu. Bu son çıkış onu telafi edecek bir şey değil bence.

Peki, Menderes burada AKP’nin son döneminde, özellikle son anda, bugün ve ileriye yönelik olarak baktığımızda İslamiyet’i nerede görüyorsun? Çok basit bir enstrüman olarak mı — gerektiğinde kullanılan, argümanlaştırmak için kullanılan bir enstrüman olarak mı? Yoksa hâlâ İslamcılık iddiasını bir şekilde taşıyabilen bir hareket olabilir mi?
Bence şöyle: Değil. Parti olarak İslamcı bir parti değil. Ben zaten bunu son röportajımızda da söylemiştim. Bu parti profesyonel seçim kazanmaya yarayan bir parti. Bana göre Erdoğan da öyle bir siyasetçi, profesyonel bir siyasetçi. Ama tabii bu hiçbir şeyi yok anlamına gelmiyor. Buradaki problem şu: Bunu tekrar şeye çıkartabilir, yani bir İslamcılık diye dava varsa onun şahsına emanet edilmiş durumda. Bu da bana göre benim açımdan İslamcılık diye bir dava olmadığını gösteriyor. Yani çünkü bu bir ideolojiyse eğer, kişileri de bağlayabiliyor olması lazım. Ama kişi ne olduğunu duruma göre belirliyorsa, o zaman basit bir malzeme hâline dönüşmüş demek. Ben bir İslamcılık çıkacağını sanmıyorum. Ama şu çıkabilir ve biz onu İslamcılık sanabiliriz, veya o onu İslamcılık olarak pazarlayabilir. Bu biraz önce söylediğim anti-batıcılık, anti-batılılaşmacılık ve bu ülkedeki işte bu batılılaşma sürecinin mirasını taşıyan, mirası olan, onun sonucu olan geniş toplum kesimlerini dışlama, diskalifiye etme. Bunu İslamcılık diye bize pazarlayabilirler. Ama bu da İslamcılık değil. Bu basit bir iktidar stratejisi. Yani demokratik olmayan bir iktidar stratejisi.

Menderes, şunu sormak istiyorum: Şimdi özellikle son dönemde AK Parti’nin politikaları –dış politikada daha çok–, hep yüz seksen derecelik dönüşler görüyoruz. En son Soçi zirvesi ve Esad’la da görüşmeye kapının açıldığını –ki zaten bu son dönemde biliyorduk ama– alenen de telaffuz etti Cumhurbaşkanı. Burada yalnız şöyle bir şey var: Bütün bu büyük dönüşler, çok önemli olaylardaki büyük dönüşler –yani böyle küçük ayrıntıda değil– çok ciddi soruna yol açmıyor. Bu medyanın özgür olmamasından vs.’den ibaret bir olay mı, yoksa nedir burada? Yani nasıl her şeye rağmen, hiçbir şey olmamış gibi yoluna devam edebiliyor Erdoğan? Bu kendisinin bir becerisi mi yoksa karşısındakilerin beceriksizliği mi?
Bir kere bu durum en büyük lüksü AKP’nin. Yani bir çeşit sorumsuz hükümet dönemi başlamış durumda Türkiye’de. Yani bu son dönem değil, en başından beri. Birkaç faktör olabilir. Bir tanesi gerçekten muhalefetin beceriksizliği olabilir ve dirayetsizliği de olabilir. Bazı temaları tutturuyor ama devamını getiremiyor. Erdoğan bir şey söyledikten sonra ona teslim oluyor veya onun paradigmasına teslim oluyor. Ama bir de yani bu Türkiye’de artık aktörlerin yani siyasi aktörlerin oynama sahası değişti. Artık eşit şartlarda bir rekabet yok. Ve birçok aktör medyaya erişemiyor. Kendisini ifade edemiyor. İlla medyada ifade etmesi gerekmiyor, sivil toplum olarak, örgüt olarak ifade edemiyor. Dernek kurarak, onu yaparak, bunu yaparak, gazete çıkararak ifade edemiyor. Bugün televizyon programlarına bile kimin çıkacağı aşağı yukarı belli bir merkezden belirleniyor. Yani lisanslı, ehliyetli ve ehliyetsiz tartışmacılar var artık Türkiye’de. Yani bu kolaylaştırıyor tabii sorumsuzluğu, sorumluluk almamayı. Dolayısıyla muhalefetin beceriksizliği yanında şu faktör, biraz böyle demokrasi dışı, baskıcı diyebileceğimiz ya da zorlayıcı diyebileceğimiz –kuralları zorlayıcı anlamında da söylüyorum– yöntemlerle avantajı elinde tutuyor gibime geliyor benim.

Son olarak, son dönemde çok dillendirilmeye başlandı, ekonomiyle ilişkilendiriliyor. Malum, ekonomide çok ciddi sorunlar var. En azından kur meselesi var. Ve Zarrab olayının siyaset dışında ekonomiye etkileri vs. Bir erken seçim beklentisi… En son dün burada İbrahim Uslu’yla yapılan bir yayında İbrahim Uslu da her geçen zamanın AK Parti’nin aleyhine çalıştığını söyledi ve dolayısıyla erken bir seçim olabileceğini söyledi. Böyle bir şeyi bekliyor musun ve nasıl bir söylemle buraya gelecek? Ya da şöyle söyleyeyim: Erken ya da değil, seçim stratejisini Erdoğan neyin üzerine inşa edeceğe benziyor sence?
Erken seçim olacağını sanmıyorum, onu söyleyeyim. Eğer kazanacağından emin olmazsa erken seçime gitmez. Zamanını sonuna kadar kullanmak ister ve kullanabilir. Çünkü onu erken seçime zorlayacak bir mekanizma yok aslında Türkiye’de. Yani muhalefet baskısı, medya baskısı, kamuoyu baskısı gibi. Kampanyasını neyin üzerine kurar? Orada yani bir tahminde bulunmak zor. Çünkü Erdoğan gerçekten çok profesyonel bir siyasetçi ve bizim anladığımız normatif çerçeveler onun için geçerli değil. Yani en son mesela 2015’te yeniden seçim fikri bana göre onun fikriydi ve onun eseriydi. Normalde başka bir aktörün kolay kolay aklına gelebilecek bir şey değil, kitapta, hukukta yeri olmasına rağmen böyle bir şey aklına gelmezdi. Dolayısıyla biraz böyle şeyli olarak, bu rezervle beraber, yani bu öngörülemezliği de hesaba katarak söyleyeyim, yani pozitif bir şeyle çıkacağını düşünmüyorum. Çünkü öyle bir hikâye yaratabilme kapasitesi yok artık bu partinin. Böyle şirket gibi yönetilen bir partiden öyle büyük bir hikâye yapmak çok zor. Ve esas olarak toplumla olan ilişkisi de bana göre tersine dönmüş durumda. Aşağıdan gelen bir parti değil de yukarıdan toplumu yönlendiren bir parti gibi hareket ediyor. Dolayısıyla uzunca bir süredir benimsediği bu istiklal ve istikbal, işgal ve direniş falan gibi defansif söylemleri öne süreceğini düşünüyorum. Ve o söylemleri destekleyecek göstergeleri ön plana çıkarmaya çalışabilir. Mesela bu NATO’daki kriz biraz ona hizmet edecek bir şey.

Tehdit algısı vs. Yani bu millilik ve yerlilik…
Aynen. O aynı zamanda MHP’yle ittifakı da kolaylaştıran bir şey. Çünkü MHP’yle ittifakını başka türlü açıklayamaz AKP.

Ama orada şöyle bir şey yok mu Menderes? On beş yıllık bir AKP iktidarı Türkiye’de muhafazakâr kesimlerin hepsini olmasa bile hatırı sayılır bir kesimini merkeze taşıdı ve böyle bir orta sınıflar vs. oluştu. Biliyoruz ki orta sınıflar belki aşağıdayken bunlara daha yatkınlardı, ama daha bir sükûnet istiyorlar, daha bir sakinlik isterler diye bir şey var. Bu kendisiyle beraber gelen, güçlenen kesimler de artık bu kavgadan, kutuplaşmadan yorulmuş olamazlar mı?
Olabilirler. Ama yani eğer bu söylediğinizi… mesela orta sınıflar, işte daha demokrasi eğilimlidir falan gibi iddialar var. Böyle akademik çalışmalar da var. Oralardan yola çıkarak söylüyorsanız, orta sınıflar aslında biraz da kaypak sınıflardır. Yani muhafazakâr sınıflardır. İktidar kimse ona yanaşmak, mevcut konumlarını o şekilde sürdürmeyi tercih etmek eğilimindedir diye çalışmalar da var. Kaldı ki bu orta sınıflaşma eğer AKP’nin eseriyse, AKP mesela siyasi ortamı sürekli kutuplaşma, tehdit, işgal ekseninde tutuyorsa, bu orta sınıfları korkutup kendisine mahkûm etmeye çalışıyor anlamına gelir. Orta sınıflar da işte refah düzeyini korumak için risk almaktan kaçınan sınıflar olduğu için bu tuzağa kolayca düşebilirler. Biraz cesaret işi, onlar için de biraz cesaret meselesi bu değişim, dönüşüm, daha ferahlama, nefes alma işi benim anladığım kadarıyla.

Tabii bu arada şöyle bir şerh düşmek lazım: Ekonomide işlerin eskisi kadar iyi gitmediği gibi bir duyguyla o refahın zaten garanti altında olmadığı düşüncesi de gelişiyor olabilir — ki İbrahim Uslu’nun esas söylediği husus buydu. Olabilecek kopuşların en önemli nedeninin siyasi değil ekonomik olduğunu söylüyor.
Buna katılırım, buna bir itirazım yok. Gerçekten çok kırılgan bir durumda. Ama şöyle bir şeyi de düşünmemiz gerektiğini düşünüyorum: Mesela ekonomik kriz aslında bir çeşit siyasetin hammaddesi. Bunun nasıl işleneceğiyle ilgili bir durum var. Ve AKP’nin iktidarını sürekli sürdürebilmesi, yani bazen şartlarını zorlayarak da olsa sürdürebilmesi biraz da alternatiflerini yok etmesinden, onların güvenilirliğini zedelemesinden kaynaklanıyor. Ve mesela bir ekonomik krizde işte bu Yahudi lobisi, faiz lobisi, Batılı güçler falan diye sorumluluğu attığı ölçüde onun sorumluluğunu, alternatifinin gelişmesini zorlaştıran bir durumu da kurabilir. Yani AKP’yle olayların, yani yaşanan krizlerin nasıl sonuçlanacağı bahsinde, krizler kendi başına sonucu dikte etmiyor. AKP’nin orada nasıl, özellikle Erdoğan’ın orada o krize yönelik nasıl bir reaksiyon göstereceğini hesaba katarak o krizin sonucunu değerlendirmemiz gerektiğini düşünüyorum.

Evet, Menderes, burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler. Yine bir süre sonra tekrar AK Parti üzerine yine bir değerlendirme yaparız. Evet, Başkent Üniversitesi’nden Prof. Menderes Çınar’la AK Parti’nin gidişatını değerlendirdik. Kendisine ve sizlere çok teşekkürler. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus