Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (25): Ayasofya’nın yol açtığı tartışmalar, CHP kurultayı, polis ve vatandaş & sosyal medyaya yeni yasaklar

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Kemal Can: Merhaba. İyi bayramlar diyerek başlayalım. Bugün Kurban Bayramı’nın birinci günü. Geçtiğimiz haftaya damgasını vuran başlıkları yine Ruşen Çakır’la beraber konuşacağız. Konuşacağımız başlıkların üstünden geçelim hemen ve daha sonra da tek tek konuşalım. Aslında her başlık, kendi içinde alt-başlıklar da içeriyor. Bu hafta, aslında geçen haftanın olayı olan Ayasofya’da ilk cuma namazı tartışmalarıyla geçti; hilâfet tartışması, “Hutbede Atatürk’e lânet okundu mu, okunmadı mı?” tartışması, bu haftanın da önemli gündem maddelerinden birisi oldu. “Ayasofya’nın devamı gelecek mi?” “Ayasofya vesilesiyle yaşananlar, yeni bazı politik gelişmelere başlangıç mı?” konusu, hem muhalefet cephesinde hem iktidara yakın medyada konuşuldu. Ruşen, sen bu konuda birkaç yayın yaptın.

Ruşen Çakır: Hatta bu yayınların birisinde de Tanıl Bora ile birlikte yazdığınız Devlet ve Kuzgun kitabına referans verdim.

Can: Evet. Devlet Bahçeli’nin, Diyanet İşleri Başkanı’nın Ayasofya’daki cuma hutbesinde söyledikleri üzerine yaptığı açıklamayı değerlendirdiğin yayında bahsettin. Bir kere şunu konuşmamız lâzım — bu haftanın asıl gündem maddesi de oydu galiba: Ayasofya’nın devamı gelecek mi? Ayasofya hamlesi bir başlangıç mıydı? Yoksa senin de birkaç kez işaret ettiğin gibi, kullanılan son barut olarak başlayan ve biten, istenen etkiyi getirip getirmediği de tartışmalı bir mesele miydi? Bu hafta tartışıldığı gibi, bu işin ardından bir şey gelecek mi? Yoksa bu, iktidarın, bekleyeceğimiz yeni politik hamleleriyle bir bütünlük mü oluşturuyor?

Çakır: Biliyorsun, daha Ayasofya açılmadan, “Sırada Hilâfet mi var?” başlığıyla bir yayın yapmıştım. İlk akla gelen bu — ki bu konuyu da konuşacağız. Açıkçası, sırada hilâfet yok, ama sıraya koyabilirler. Çünkü Ayasofya bence son kozdu, kullandılar ve bitti. Senin de söylediğin gibi artık siyasete kapandı. Ama olayın kendisine baktığımda da, insanların buna inanmadığını görüyorum. Bence, Türkiye’de İslâmî hareketin zayıflığının göstergesiydi o. 60 küsur yıldır herkesin diline pelesenk olmuş bir olaya bu kadar katılım, bu kadar hareketlilik – “fiyasko” demeyeyim, biraz fazla kaçar ama– bence bir başarısızlıktı. Ben şöyle düşünüyorum: Buradan, murat edileni elde edemediler, elde etmeleri de mümkün değildi. Elde edilemediği için de devamı gelmek zorunda. Şöyle bir şey olsaydı: Yılların beklenen olayını Tayyip Erdoğan gerçekleştirdi, Ayasofya’yı açtı ve o kadar büyük bir karşılık aldı ki bunun mirasını, rantını yiyerek, uzun bir süre artık başka bir şey yapmasına gerek kalmayabilirdi. Ama şimdi buradan ne elde etti? Çok fazla uluslararası baskı da gelmedi; tepkiler beklenenin çok altında oldu. İçeride kimsenin pek itirazı olmadı; “Açacaksanız açın”ın ötesine geçmeyen tepkiler oldu. “Şu anda Ayasofya’da kaç kişi namaz kılıyor?” diye merak edip giden de pek olmadı, çok gündemde değil. Oldu bitti, ama çok da büyük hareketlilik olmadı. Dolayısıyla, bunun devamı gelmek zorunda. Neyle gelir bilmiyorum. Hilâfet gelse ne olacak? Hilâfeti saltanatla beraber telaffuz etmek lâzım tabii. Tamam, “olmaz” dediğimiz çok şey oldu; Ayasofya da açıldı. Ama görüyoruz ki açılınca bir şey değişmiyor. Ne kazanıyor? Erdoğan, Ayasofya’yı tekrar camiye döndürmüş bir lider olarak tarihe geçti. Onun ötesinde çok fazla bir şey kazanacağını zannetmediğim için de, devamını getirmek isteyeceklerdir diye düşünüyorum. Hilâfet meselesinden de çok fazla bir şey çıkacağını sanmıyorum.

Can: Ben şöyle bir şey fark ettim: Ayasofya’nın açılmaları tartışmaları sırasında da bunun ucu görünmüştü, ama açıldıktan sonraki tartışmalarda ilginç bir paralellik var: Muhalefetin de iktidarın da uç kesimleri, yani en umutsuz muhalefet ile en fütursuz iktidar yandaşları, aynı şeyi söylediler: “Şimdi değilse ne zaman?” Fütursuz iktidar yandaşları için Ayasofya, “Gediği açtık, buradan yürüyelim; hilâfet, peşinden bu, peşinden her neyse, artık yollar açık” hâli. Muhalefet cephesinin umutsuz uç unsurları için de, “Artık bunların önünde hiçbir engel yok, bunun devamı hilâfettir” hâli var. Dolayısıyla hilâfet fikrinde ilginç bir buluşma oldu;  birbirinin en zıddı iki uç, “Evet bunun devamı hilâfettir” düşüncesini aynı şekilde, aynı güçle söylüyor oldular. Ama ben hem seninle yaptığım yayınlarda, hem kendi yazıp çizdiklerimde hep şunu düşündüm ve söyledim: Ayasofya’yı iktidarın sağanak halinde peş peşe koyduğu diğer hamlelerinin içinde düşünüyorum. Kendi başına, bağımsız bir hamle olarak düşünmüyorum. Bu yüzden de asıl etki, kendi tarafından çok, karşı tarafta yarattığı etki. Bu anlamda bir şey yapıldığını düşünüyorum. Önce baro düzenlemesi, peşinden Ayasofya, şimdi sosyal medya düzenlemesi, muhtemelen bayramdan sonra İstanbul Sözleşmesi meseleleri ve bunların aralarına yerleştirilmiş pek çok olay; daha önceki Bahçeli’nin, henüz tamamlanmamış ama tartışma gündemine atılmış seçim yasası değişikliği talebi… Bu sağanağı, büyük ölçüde iktidarın oy kaybını ya da oy kaybı tartışmasını perdeleyecek bir güç konsolidasyonu hamlesinin parçaları olarak düşünüyorum. Asıl olarak da, kendi tarafındaki etki zayıf, hatta zayıflığını gösteren bir tablo vermesine rağmen, karşı tarafta beklediğinden bile yüksek bir etki yaratabildiğini, “Kimse bunları durduramaz” fikrinin bir kesimde biraz etkisini gösterdiğini, bu endişenin bir reaksiyon üretebildiğini görebiliyorum. Yerel seçim sonrasında kayyum hamleleri, dış politika atakları, Suriye ve Libya’da yapılan operasyonlar, yılbaşından itibaren de pandemi fırsatını kullanarak hep bu etkiyi yaratan güç gösterisini ve siyasî alanı herkese kapatıp, kendi iktidar alanını genişleten bir tutum gösteriyor bu son sağanak.

Çakır: Söylediğin doğru. Önce bir konuya bir şerh düşeyim: Söylediğin bütün bu seçim düzenlemesi, barolar meselesi, sosyal medya düzenlemesi hamlelerinin hepsi güç gösterisi, tamam. İkimiz de yıllardır “sağ” çalışıyoruz. Çalışmaya başladığımızdan beri de suratımıza rüzgâr gibi Ayasofya meselesi çıkıyor. Hem milliyetçi hem İslâmî sağda Ayasofya’nın sembolik önemi gerçekten çok büyük; bir davanın parçası. Bu saydıklarının hiçbirisi “dava” meselesi değil, önüne çıkan birtakım siyasî meseleler. Bu davanın parçasının, yıllarca çiğnenmiş bir sakızın, sürekli gündemde tutulan, uhrevî bir anlam yüklenen bir olayın, senin verdiğin o listenin bir parçası olması hâlinin hazinliği var ortada. Bu da, aslında şunu gösteriyor: Gücünü göstermek için en değerli sermayelerini bile buraya katık yapabiliyor. Normal şartlarda, bu hareketin tek başına Ayasofya’yı açarak Türkiye’de çok büyük bir dalgalanma yaratması ve karşı tarafta korkanların da iyice korkmasına yol açması lâzım. Ama o efekti yaratamadı. Yaratamamasının nedeni Ayasofya’nın kendisi değil, iktidarın parçalarının şu andaki hâli. Mesela Ali Erbaş’a, Atatürk hakkında lâf söyletiyorlar. O lâf Atatürk’ten başka kimseye gitmedi. Ama bakıyorlar ki hiç de öyle bir tepki çıkmadı, tam tersine, “Tamam, Ayasofya’yı açtınız da, Atatürk’le ilgili söylemlerin ne gereği var?” tepkileri gelince, önce Ömer Çelik, sonra İbrahim Kalın, arkasından Fahrettin Altun, hem Atatürk meselesini hem hilâfet meselesini toparlamaya çalıştılar.  Söylediklerinde samimi olup olmamaları hiç önemli değil. Burada da görülüyor ki yaptıkları işlerin hepsini “sakil” bir şekilde yapıyorlar. Tam sıfat bu. Yani, Ali Erbaş gibi düne kadar adını kimsenin bilmediği… Ben yıllardır bu alanda çalışıyorum, bir yığın ilâhiyatçı bilirim, ama Ali Erbaş’ın ismini Diyanet İşleri Başkanı olduğu zaman duydum. Şimdi kalkıp koskoca Atatürk’e lâf söylemeye çalıştırmak, sonra yazılı açıklamayla toparlamaya çalışmak… Yaptığı açıklama da açıklama değil zaten. Bu aslında şunu gösteriyor: Güç konsolide etmeye çalışıyorsun, ama bunu o kadar beceriksizlikle yapıyorsun ki… Bu beceriksizlik de güçsüzlükten kaynaklanan bir beceriksizlik. Aslında tam olarak, “ava giderken avlanıyor”.

Can: Bu kaçınılmaz olarak böyle. Başkalarına şok etkisi yaratmak için bir sağanak halinde peş peşe şeyler yapmak, bunların hepsinin çok iyi hazırlanmış, çok iyi planlanmış bir ajandanın mahsulü olduğunu göstermiyor. Aynı şaşkınlığın bu tarafta da karşılığı var. O hutbede Atatürk’ü hedef alma meselesi, kendi tarafından çok karşı tarafa bir hesaplaşma havası vermekti. Ama hem bu tarafta daha dar bir marjinal etkiyi ya da tatmini kışkırttı, hatta “Ne gereği var?” kısmı oradan geldi; bir yandan da, geri çekilmek zorunda kalan, oradan gelecek tazyikten de endişe duyan… çünkü biraz önce söylediğim gibi, “umutsuz muhalefet”i rahatsız etmiş, korkutmuş, ürkütmüş olabilirsin; ama kendi fütursuz çekirdek tabanını da kışkırtmış oluyorsun: “Hadi, devamı, daha fazlası” hissinin kendileri üzerindeki tazyikinden de rahatsız oldular. 

Çakır: Mesela Fahrettin Altun’un “Radikalizmin her türlüsüne karşıyız” açıklaması…

Can: Çünkü kışkırtılan her şey, birilerini ürkütmek için kışkırttığınız her şey bir vadede sizi de siyaseten sıkıştırabilir. Bu risk her zaman söz konusu.

Çakır: Sizin kitabınıza referans verdiğim o yayında da söz ettim. Devlet Bahçeli’nin Atatürk’e belli bir bakışı var. Belki Bahçeli o sırada hutbeyi dinlerken ayırt edememiş olabilir, çünkü orada acayip bir atmosfer var. Ama sonra, Ali Erbaş’ın hutbede söyledikleriyle ilgili yazılı açıklaması geliyor; video görüntüleri de var. Bahçeli Ali Erbaş’ın açıklamasından sonra, “Atatürk’e hakaret ve hıyanet vatan hainliğidir. Atatürk’e lânet okunduğu yalanıyla inşa edilen kutuplaşma zalim bir bölücülüktür” açıklamasını yaptı. Bence Devlet Bahçeli o açıklamaya çok kızdı.

Can: Devlet Bahçeli’nin Ali Erbaş’ı tevil eden, “Böyle yapılamaz. Böyle yorumlanması fitnedir” demesi, kendi içine düştüğü pozisyonu açıklama ihtiyacıdır. Aslında Ali Erbaş’ı tevil etmiyor; bu lâfı dinleyip tepki vermeyen kendisini anlatmaya çalışıyor. Çünkü kınasa başka bir anlamı olacak. Kınamadan, onu tevil ederek, kendi pozisyonunu meşrulaştırması çok zoraki bir durum. Bu sıkıntıya zaman zaman düşüyor — ki bu da çok önemli anlarından biriydi bence. Çünkü senin de söylediğin gibi, her şeye rağmen kendi partisinin tabanının önemli bir kısmı için de bu, alerjik bir meseledir. Evet, AKP tabanıyla ideolojik yaklaşması, bu ittifakla birlikte çok daha belirginleşti. Hatta Bahçeli seçimden önce, “Biz de gericiyiz artık” dedi. Ama bunlara rağmen, konu Atatürk meselesi olduğu zaman, kendi geleneksel tabanı açısından bile bu tevil ihtiyacını duydu. Herkes Devlet Bahçeli’nin Ali Erbaş’ı savunduğunu yazdı. Ama aslında savunduğu, kendi pozisyonuydu.

Çakır: Kendi düştüğü pozisyon.

Can: Evet, biraz öyle yorumlanabilir. Şimdi tam karşı cepheye dönelim. Geçen hafta sonu CHP Kongresi yapıldı. Etkileri bu haftaya yayıldığı için bu haftanın konusu olarak konuşuyoruz. Sen bu konuyla ilgili birkaç yayın https://medyascope.tv/2020/07/22/erdogan-kilicdaroglundan-memnun-mu/ yaptın. Geçen hafta da seninle birlikte, kongrenin hemen bir gün öncesinde yayın https://medyascope.tv/2020/07/24/kemal-can-ve-rusen-cakir-ile-haftaya-bakis-24-ayasofyanin-muhtemel-siyasi-sonuclari-istanbul-sozlesmesi-chp-kurultayindan-beklenenler/ yapmıştık “Haftaya Bakış”ta. CHP kongresinin bu haftaya yayılan tartışmaları açısından neler söylersin?

Çakır: Açıkçası, çok fazla etki yapmadı. Zaten Kılıçdaroğlu tek adaydı. Daha önceki kongrede Muharrem İnce aday olduğunda bir heyecan oluyordu. Bu kongrede de İlhan Cihaner, Tolga Yarman ve Aytuğ Atıcı’nın aday olamaması yanlıştı. İYİ Parti’ye milletvekili veren Kemal Kılıçdaroğlu, İlhan Cihaner için 60 küsur delege bulamaz mıydı? Bence kötü oldu bu. Tek aday olması iyi bir şey değil. Kılıçdaroğlu çok yüksek oy almış. Zaten her halükârda kazanacaktı; İlhan Cihaner, Tolga Yarman ve Aytuğ Atıcı’nın alabilecekleri oy ne kadar olabilirdi ki? Tabii Cihaner’in yaptığı konuşma bir reaksiyon yarattı, ama onun da çok anlık bir şey olduğunu düşünüyorum. CHP bir çizgiye girdi. O çizginin dışında bir alternatifin, en azından şu anda çıkma ihtimali yok. Çünkü 31 Mart ve 23 Haziran başarısıyla doğrulanmış bir çizgi bu. Önümüzdeki seçimde aynı çizgiyle girilip bir facia yaşanırsa, o zaman Kemal Kılıçdaroğlu’nun durumu zorlaşır. Tabii bu kongrede ilginç olan, bazı genel başkan yardımcılarının isminin çizilmiş olması, yeterli oyu alamamaları. CHP’de dış politikaya en hâkim isim Ünal Çeviköz’dü. Herhalde Kılıçdaroğlu onu yine danışman olarak tutacaktır. Tuncay Özkan kaybetti; bence kaybetmeyi hak etmiş birisi. Aykut Erdoğdu, CHP’de Ekonomiden Sorumlu Genel Başkan Yardımcısı’ydı, giremedi. Sezgin Tanrıkulu giremedi. Tabii bu durum Kılıçdaroğlu’nu çok rahatsız etmiş. Birileri de listeyi deldi. Listeyi delenler tek başlarına çok sorun çıkartmayabilir, ama kaybedenlerden dolayı rahatsızlık olduğunu biliyorum. Nasıl telâfi edecek bunu? Gerçi Kılıçdaroğlu’nun önünü çok kapatmaz, ama herhalde o isimlerin girmesini istiyordu. Bundan sonra belli ki o çizgi devam edecek. Kendi oyunu artırmaktan ziyade, ittifakın oyunu artıran bir stratejiye devam edecek — özellikle de yeni partilerin. Daha önce yeni parti olarak İYİ Parti vardı. MHP karşısında İYİ Parti’nin güçlenmesini öncelemişti ve başarılı oldu. Şimdi de, AKP’ye karşı DEVA ve Gelecek Partisi’nin güçlenmesine yönelik birtakım politikalar, stratejiler geliştirecektir herhalde. Sonuç olarak, Kılıçdaroğlu bize, “Bana bakmayın, bize bakın” perspektifi sunuyor. Tabii bu, CHP tabanında bir homurtuya yol açıyor; İlhan Cihaner bunu dile getirdi. Ama 31 Mart deneyimine bakıyorsun: CHP’nin İstanbul’u, Ankara’yı, Adana, Antalya, Mersin’i tek başına alma imkânı var mıydı? Tabii buna İYİ Parti’ye ek olarak HDP’yi de katıyoruz. Sonuçta, ittifak politikası denendi ve başarılı oldu. O başarı üzerinden yükselen bir şey var. Ama kongre ile ilgili, çok zengin bir tartışma olduğunu görmedim; pek yapılmıyor. Son günlerde burada yaptığımız tartışmaların çoğunda dile getirilen, benim de söylediğim, “Politik olmayan siyaset” çizgisi var ve başarılıymış gibi görünüyor. Bu kongre sanki onun bir teyidi oldu.

Can: Zaten bir süredir, bu dediğin heyecanların olduğu kongreler daha önce bile olsa, CHP genel olarak kongre performansını bir genel siyasî hareketliliğe dönüştüremiyor. Bu kongrenin adı “İktidara Yürüyüş” olarak konsa bile, dediğin gibi ne iç tartışmalar açısından, ne orada çoğulcu, çoksesli gibi çizilen resim açısından bir görüntü verilebilir, bunun bir PR havası oluşabilirdi. Veya program anlamında ya da siyasî bir iç tartışma anlamında bir zenginlik içeriyor olabilir. Çünkü kongrelerin bir de bir gösteri tarafı var.

Çakır: Evet, ama o kısmı pandemi nedeniyle zayıftı.

Can: Tamam, biraz zayıftı. Ama Kılıçdaroğlu’nun yüksek bir oy oranıyla seçilmiş olması, bazı isimlerin çizilmiş olmasına rağmen genel çizgisinin kabul görmesi konusunda, herkes, “Kılıçdaroğlu onay aldı” diye bir üst-başlık kullandı. Ama burada senin de söylediğin gibi, galiba burada bütün CHP seçmeni, delegeleri ve teşkilatları açısından, Türkiye siyaseti anlamında onay aldığı söylenebilir. Ama partiyi yönetme biçimi ve partiyi yönettiği ekipler konusunda aynı onayı alıp almadığından emin değilim. Kılıçdaroğlu, Türkiye siyasetinde yapmaya çalıştığı şey dolayısıyla partisinin desteğine sahip; ama bunu kimlerle ve hangi yöntemlerle yapacağı konusunda partisinde bir rahatsızlık var. Orada tam bir mutabakat oluşamıyor. Bu da aslında CHP’nin çok kronikleşmiş, içine zor nüfuz edilir yapısından da kaynaklanıyor.

Çakır: Kemal Kılıçdaroğlu’nun ilk geldiği zamanı hatırlıyorsun. Olağanüstü bir durumdu. Biz de o dönem NTV’deydik, gidip izlemiştik. Yeni isimlerle bir ekip kurdu. Teşkilat tarafından açık çek verilmişti, önü çok açıktı. Ondan kısa bir süre sonra yeni bir kongre yaptı; ekibin büyük kısmını değiştirdi. Aslında Kılıçdaroğlu sürekli ekip değiştirdi. Birtakım isimler hep durdu, ama birileri gidip geldi. “O niye gitti? Öteki niye geldi? O niye durdu?” gibi sorular oldu hep. Açıkçası, CHP’yi çok yakından izlediğimi söyleyemem; ama kafamda hep şu soru var: Kılıçdaroğlu nasıl bir kadroyla çalışmak istiyor? Konusunu hâlâ tam olarak anlayabilmiş değilim. Mesela Sezgin Tanrıkulu’nu oraya getirmesi ya da Mehmet Bekâroğlu’nu getirmesi gibi çok pozitif hamleleri var. Gerçi benim pozitif olarak gördüklerimi, parti teşkilatının büyük bir kısmı negatif olarak görüyor, ama bu ayrı mesele. Bazı isimleri de tam anlayamıyorum. Bana, sanki çok yamalı bohça gibi geldi. Kadroyu sürekli değiştirdi dikkat edersen.

Can: Deneme yanılma meselesi. Kendisi açısından da, çok sayıda isimle kötü deneyimler yaşayıp… Çünkü çok alâkasız bir biçimde, yine tepeden inme getirdiği, ama daha sonra çok problem oluşturmuş birtakım isimlerle sorunlar yaşadı. 

Çakır: Onların bir kısmı da ayrılıp parti kurmaya kalkıştı.

Can: Ama şu çok açık: CHP’nin son iki seçimdir yapmaya çalıştığı ve muhtemelen önümüzdeki seçim için de kurguladığı şeye, partinin bir onayı var. Bunun içindeki tartışma ise, şimdilik geriye bırakılması işe yarayacak mı yoksa bir motivasyon düşüşüne mi neden olacak, bunu önümüzdeki süreç gösterecek. Burada diğer aktörlerin performansı da önemli.

Bu haftanın önemli mevzularından biri de, bu yayını Medyascope’ta yaptığımız için dolaylı olarak burayı da ilgilendiren –çünkü parçası olduğu tarafları da var–, sosyal medya düzenlemesi. Teklif Meclis’ten geçti ve yasalaştı.

Çakır: Geçtiğimiz gün, ABD’li teknoloji devleri Apple, Amazon, Facebook ve Google CEO’ları Amerikan Kongresi’nin Alt Komisyonu’nda, haksız rekabet suçlamaları ve güçlerini kötüye kullanma iddiasıyla ifade verdiler. Eğer Türkiye demokratik bir ülke olsa, hukuk devleti olsa, özellikle ABD merkezli global teknoloji şirketlerinin regüle edilmesi çok doğal ve gerekli. Biliyorsun, Facebook’un CEO’su Mark Zuckerberg daha önce de ifade vermişti, yine ifade verdi. Bu şirketler istedikleri gibi her şeyi yapıyorlar; kendi algoritmaları var, kimseye hesap vermiyorlar ve çok özel bilgilere sahipler gibi bir hava oluştu. Devletlerin buna müdahalesi ya da bir şekilde regüle etmesi, denetlemesi anlaşılır bir şey. Ama Türkiye gibi otoriter bir rejimde, bu yasa, vatandaşın hakkını koruma gerekçesiyle, aslında devletin zaaflarını kapatmak amacıyla kullanılıyor — sorun burada. Avrupa Birliği ülkeleri de, başka ülkeler de bunların düzenlemesini, vergilendirilmesini yapmaya çalışıyor. Pedofili, çocuk ticareti gibi zararlı içerikleri kaldırıp, bu tür şirketlerle ilgili, kamu yararına olan birtakım düzenlemeler yapılıyor. Ama Türkiye’de devletin sosyal medyaya müdahalesinin nasıl seyrettiğini bildiğimiz için, bu tabii ki haklı bir şekilde sansür olarak görülüyor. Ama şunu özellikle vurgulamak lâzım: Zaten özgür değiliz; çok ciddi kısıtlamalar var. Bu kısıtlamaların daha üst aşamalarına geçilmek isteniyor. Mesela bu yeni yasa, erişimin engellenmesi kararı yerine içeriğin çıkarılması kararının verilmesine imkân sağlıyor. Ama bu yasanın esas hedefi, büyük teknoloji şirketlerinin Türkiye’de temsilci bulundurmasını sağlayarak, 1) maddi anlamda onlardan bir şey almak 2) buradaki temsilciler üzerinden içerik tartışması yapmak. Tabii bu kısımda teknoloji şirketleri çok zorlanacak. Çünkü ifade özgürlüğü, diğer temel hak ve özgürlüklerde uluslararası standartlar var. Bu şirketlerin kendi ülkelerindeki deneyimleri var. Bir de, Türkiye devletinin sınırları var. Ve bu iki sınır arasında çok büyük fark var. Türkiye’de bu iş nasıl oluyor? Erdoğan başbakanlığı döneminde kendisi de yapmıştı; şimdiyse danışmanlar telefonu açıp “O ne biçim altyazı?” diye arayabiliyor. Mesela, Facebook’ta bir içeriği görüp, “Buna nasıl izin veriyorsunuz?” diye o temsilcilere sürekli bir müdahale yapabilir. Çünkü öyle alışmışlar. Ama bu şirketler de bu tür müdahalelere alışık değil. Peki, nasıl olacak? İş orada karışıyor. Uygulaması Ekim ayında yürürlüğe giriyor galiba. Açıkçası nasıl olacağını hiç bilmiyorum. Kamuoyu yoklamalarında, haber alma kaynağı olarak bilinen yazılı basın yüzde 1’lere düşüyor, sosyal medya en üst sıralarda. Devlet buraları denetlemek istiyor. Senin biraz önce söylediğin güç konsolidasyonunun başka bir türü bu. Konvansiyonel medyayı neredeyse tamamen denetimine almış, ama o konvansiyonel medya hiçbir işine yaramıyor.  Mesela Ali Babacan çıkıyor bir yere, 1 milyon kişi izliyor. Ötekileri kapatman yetmiyor, başka bir yerde çıkıyor. Hiçbir şey yapamasa kendi kendini çekip yayınlıyor. Bundan dolayı bir engelleme çabası var.  Bu yasayla tabii ki bir sonuç alırlar, belki birtakım şeyler elde ederler. Ama kurumların iyice zayıfladığı, devletin giderek halsizleştiği bir Türkiye’de, bu, pek becerilebilecek bir şeymiş gibi gelmiyor. Bu gerçekten kötü bir durum.

Can: Bu yasa çıkartılırken “Almanya’yı örnek aldık” deniyor; ama neyi örnek aldığınız ve düzenlemenin içeriğini bir tarafa koyuyorum, herkes buradaki niyetin başka olduğunu biliyor. Almanya’dan Amerika’dan örnek almış olmanız değil, o aldığınız şeyi hangi niyetle kullanacağınız önemli. Bu niyet, eskinin moda tabiriyle “niyet okuma”yı gerektirmeyecek biçimde neredeyse paçadan akan bir niyet. Zaten eldeki bütün imkânlarla yapılan bir şey. Fahrettin Altun’un emlak meselesinin bütün kayıtları kaldırılacak. Berat Albayrak’ın Kanal İstanbul’da aldığı arazilerin haberleri internetten sildirilecek, Katar Sarayı’ndan alınmış şeylerin haberleri sildirilecek filan. E zaten bunu yapmakta olunca, doğrudan platformlara ya da sosyal medya şirketlerine, “Gel bakalım!” diye çağrılacak bir muhatap alarak doğrudan yaptırmak, Netflix’de senaryo seviyesinde bir müdahaleyi….

Çakır: Kemal, sana milyon verseler, atıyorum, Google’ın temsilcisi olmayı kabul eder misin? Düşünsene, ofiste oturuyorsun ve sürekli telefonlar, whatsapp mesajları geliyor: Yok o videoyu niye koydunuz? Yok, bu videoda bilmemne diyor. Şunun beşinci dakikasında “damat” dedi, onuncu dakikasında “Sultan” dedi. Böyle bir durum.

Can: Evet. Zaten muhtemelen bunun bir caydırıcılık yaratabileceğini düşünüyorlar. Kerem Altıparmak bu konu üzerine çok çalışan bir hukukçu. O da, yasada çok ciddi bir boşluk olduğunu ve bunun bir yaptırımının olmadığını söylüyor. Yani atanan temsilci hiçbir söyleneni yapmazsa, yasada herhangi bir yaptırımın olmadığını ve bunun da atlandığını söylüyor. Bu da ayrı bir mesele.

Çakır: Temsilciye de mi yokmuş yaptırım?

Can: Hayır. Çünkü yasa, temsilci için ayrı bir sorumluluk yüklemiyor. Para cezaları koyuyor. Ama temsilciden o para cezalarının tahsil edilmesi imkânsız. Çünkü yasada, para cezaları ödenmediği takdirde ne yapılacağı, nasıl tahsil edileceği konusunda bir yasal boşluk bulunuyor. Şirket buraya bir masa-sandalye, “İşte bu da temsilci” diye birini koydu. Şu anda yasada, o temsilcinin, milyonlarca dolar cezayı, “Söyleyin Amerika göndersin” demesinden başka bir yaptırım olmadığını söylüyor. Dolayısıyla, yasayı hazırlarken, aceleden bu kısmın atlandığını, biraz ayaklarına dolandığını söylüyor. Tabii burada önemli olan niyet. Yasada ne yazdığı da önemli değil, bunun niye yapılmak istendiği. Bu konuda da kimsenin tereddütü yok. Çünkü, doğrudan AKP’nin sözcüsü, senaryo düzeyinde müdahale edilmesini bir övünç meselesi olarak televizyonlarda anlatıyor. Yani artık bir niyet okumaya kimsenin ihtiyacı yok. Niyet gayet açık. 

Mesela yine bu hafta yaşanan bir olayda, Hatay Barosu Başkanı Ekrem Dönmez’e polisin müdahalesi ve kimlik ibraz etme tartışmasında da gördük bu niyeti. Kişi haklarının ve temel hakların, tamamen keyfî, yasa ve hukuk bilmez bir biçimde ve bunun önemsizmişçesine uygulandığı bir pratikte yaşıyoruz. Bir baro başkanı, doğrudan ve oradaki polislerin birçoğunun da şahsen tanıdığı, muhtemelen onlarca kez çeşitli vesilelerle temas etmiş oldukları birini, sırf taciz amaçlı… “Lütfen kimliğinizi verin” demek kibar davranmak olmuyor. Orada bir taciz derdin varsa, bunu “lütfen” diye yapıyor olmanın, “verir misiniz?” demenin bir lütuf tarafı yok. Ya da nezaket kurallarına uyulmuş olduğu anlamına gelmiyor. Bütün vatandaşlar için geçerli bu. Dolayısıyla çok temel bir tartışmaydı. Bu tartışma bize kişi hakları meselesiyle, “Ben devletim” anlayışının her düzeyde çarpıştığını gösteriyor. Bu sosyal medyada da böyle, kimlik kontrolü meselesinde de böyle.

Çakır: Ben dün bu konuyla ilgili bir yayın yaptım ve bu kimlik meselesiyle ilgili anılarımı paylaştım. Bir keresinde Marmaray’dan çıktım; polisler kimlik soruyor. Daha kimliğimi almadan, “Ruşen Bey, nasıl gidiyor?” diye sordu polis. Kimliğimi aldı, baktı. Yahu neyine bakıyorsun? Bir şey bulamayınca da tahmin ediyorum, üzüldü. Bir başka seferinde de yine kimliğimi sorunca, “Benden şüphelendiniz mi?” diye sordum. O zaman da, “Tamam, siz geçin” dediler. Ama her sefer bunun garantisi yok. Burada şöyle bir husus var: Çok alâkasız bir örnek vereceğim. Geçen sabah radyoda bir futbol muhabbeti dinliyorum. İki yorumcu, liglerde küme düşmenin kaldırılması meselesini tartışıyor. Arada dinleyiciler bağlanıyor; hemen herkes bunun ne kadar saçma bir karar olduğunu söylüyor. Yorumculardan bir tanesi, daha önce dinlemediğim gençten bir spor yorumcusu, arkadaşına şöyle dedi: “Biz burada konuşuyoruz. Argümanlarımız ortada ve bence hepsi doğru. Sonra dinleyiciler telefonla bağlandı. Hepsi de birbirinden farklı ve birbirinden haklı şeyler söylediler. Bu kaldırılma meselesinin iler tutar bir tarafı yok. Daha önce yabancı yasağında da böyle olmuştu. Yanlış bu. Ama konuşuyoruz, konuşuyoruz bir şey olmuyor. Şimdi nereden çıktı bu? Ligden düşmenin kaldırılması nereden çıktı? Bunun mantığı ne? 21 takımla oynanacak olması, 60 hafta sürecek olması –‘pandemi’ diyorlar– daha da zorlaştırıyor.” Yani hiç anlamamış. Adamın hayatı bu, işi bu. 

Can: Zaten bu konu herhangi bir zeminde konuşulmadı, tartışılmadı. Biri, bir gün kalktı ve buna karar verdi.

Çakır: Yayıncı kuruluşa da söylememişler. Ama radyodaki yorumcunun o tepkisi çok iyiydi. “Ya biz niye konuşuyoruz bunu? Ne işe yarıyor? Kimse bizi dinlemiyor ki. Bildiklerini okuyorlar” diyor. Bu “bildiklerini okuyorlar” meselesi yapanın yanına kâr kalıyor. Arada biri kalkıyor, bir baro başkanı mesela –belki baro başkanı olduğu için bu cesarete sahip–, polise, “Elinizde bir yazı, bir dayanak var mı? Ben şüpheli miyim?” diye soruyor. Cevap: “Biz devletiz, yaparız”. — “Aa! Devletseniz, tabii ki” denmesini bekliyorlar. Böyle bir noktadayız. Yani birisi bir karar alıyor, niye alıyor? Kimseye bir şey anlatılmıyor. Bu lig meselesi de öyle. O zaman insanlar da haklı olarak “Niye maçlar yapıldı?” diye soruyor. Argümanların hepsi doğru. Ama kimsenin umurunda değil ki. Böyle bir noktaya geldi Türkiye. Halbuki eskiden, AKP’nin ilk yıllarında, birçok konu ortada konuşulurdu. Şimdi geleneksel medyada güya tartışıyorlar. Tartıştıkları mesele de, iki uçtan insanlar birbirlerine ok atıyorlar, sonra çay içip dağılıyorlar. Ortada bir tartışma, bir kamusal alan, artıları eksileri, ortak çıkar, “Bu bize ne getirir, ne götürür?” diye bir şey yok. Arada sırada, Ayasofya meselesinde olduğu gibi troller üzerinden kamuoyu oluşturuyorlar filan. Demin anlattığım spor yorumcularının söylediği gibi, “Biz bunları niye konuşuyoruz? Nereden çıktı bu?” hâline döndük. O yüzden, polisin de yaptığı yanına kâr kalıyor. Birisi kalkıp “Nerede belgen?” dediği zaman, ona belge gösteremiyor, onu ikna edemiyor. Yapabildiği şey “Hadi yürü karakola” oluyor. İş tamamen otorite üzerine kurulu…

Can: Zaten Hatay Baro Başkanı’nın, kimlik gösterme konusuyla ilgili yaşananların bütün aşamalarını gösteren videosu sosyal medyada dolaşıyor. Baro Başkanı’nı gözaltına alma süreci, onun şüpheli olmasından ve kimliğini ibraz etmediğinden değil, polise yetkilerini hatırlatıp sormasından dolayı. Aslında, “Ben devletim!” diyen, devletliğini göstermenin yolu olarak onu derdest ediyor. Onun her aşamasını görüyoruz. Ama çok temel bir şey var: Hani hep “Hadim devlet”, “Biz bu milletin hizmetkârıyız” diye tekrar edilen bir şey var. Peki, hizmetkâr olan, devlet değil mi? Hizmetkâr, neden baş tacı olması gereken millete, “Ben devletim. Ne dersem yapacaksın” diyor. Neden kendi sınırları içerisinde ve kendi kısıtlarına uygun davranmak yerine, onun haklarını ihlâl ediyor? Bu, temel tezi bozan bir şey. “Millet” her şeyin üstündeyse, birisi “Ben devletim!” dediğinde, niye karşısında akan suların durması gerekiyor? Tam tersine, milletin karşısında, kendi sınırlarını bilen bir devletin varlığının önemli olduğu, hakların da burada oluştuğu… Yani, haklar, devletin hakları diye değil, insanların devlete karşı hakları, dolayısıyla devletin sınırları olması gerekiyor. Ama tam tersini yaşıyoruz. Bunun bir örneğini de, bu hafta, tutukluluğunun 1000’inci günü dolan Osman Kavala’da yaşıyoruz. Temel evrensel ilke nedir? Bir insan, suçu kanıtlanana kadar suçsuzdur. Osman Kavala, 1000 gündür, kendisine suç bulunamadığı için hapiste tutuluyor. Kendisi suç olan bir yığının içerisinden, Osman Kavala’ya suç arıyorlar üç senedir. O suç yığınını, şimdi kendi yargıladıkları cemaatin savcı, hâkim ve polisleri hazırladılar.

Çakır: En son yapılan casus suçlaması…

Can: O da, yine “15 Temmuz darbe girişimine destek” suçlamasıyla ilgili dosyaya dayanıyor.Daha önceki 15 Temmuz darbe girişimi suçlamasında da aynı tez ortaya atılmıştı. O suç yığının içerisinden Osman Kavala’ya suç bulmaya çalışıyorlar ve suç bulamadıkları için, üç ayrı suçlama, dört kere tutuklama, üç kere tahliye, bir tane beraat… Ve sonuçta hâlâ, oluşturulabilmiş, bulunabilmiş, kimseyi ikna edebilecek bir suç temin edilemediği için, Osman Kavala 1000 gündür hapiste.

Çakır: Arkadaşımız Dilek Şen, kendisine sorular yolladı, o da cevaplarını yazdı; Medyascope’ta yayınladık. Tabii çok hazin. Sen de ben de tanırız Osman Kavala’yı. Böyle bir adama bu zulüm… Bir de şöyle bir realite var: Böyle bir olaya Türkiye’de gösterilen tepki çok zayıf. Maalesef çok zayıf. Tuhaf, garip bir hâl var. Bu neden böyle, bilmiyorum. Bunu çok ciddi bir şekilde sorgulamak lâzım. “Ortalığın yıkılması lâzımdı” demiyorum, bu çok klişe bir lâf. Ama 1000 gündür tutuklu. Hakikaten aklım almıyor. Hadi ilk başta aldılar, bir müddet tuttular. “İlk mahkemede çıkar” diye düşünüyorsun. Çıktı da zaten; beraat etti. Ama hâlâ bırakmıyorlar. Neden olduğunu da biliyoruz; Cumhurbaşkanı onun içeride kalmasını istiyor. Tıpkı Selahattin Demirtaş gibi. Öyle bir ülkeyiz ki bu kadar alenî keyfî bir şey olduğu bilinmesine rağmen, hiçbir şey değişmiyor. Türkiye’nin, bunca yıllık demokrasi, temel hak ve özgürlükler serüveninin, o kadar deneyimin, ödenen bedelin sonucunda, bugün, 2020 yılında geldiği bu nokta çok acı. Acı olmasının ötesinde, hak ettiği tepkiyi görmüyor. Hadi diyelim Osman Kavala’yı çıkartamıyorsun. Ama en azından “Bu kabul edilemez” diyecek sesin daha gür çıkması lâzım.

Can: Bu, tıpkı, Hatay Baro Başkanı’na yapılan gibi. Hatay Baro Başkanı’na da, Osman Kavala’ya yapılan da, aslında hepimizin katlandığı ve kabullendiği bir şey olarak algılanmasıyla ancak mümkün olacak. Yani o birilerine olmuş bir şey, birilerinin uğradığı bir haksızlık değil. Yapılan her haksızlık, hukuksuzluk herkese yapılmıştır. Kamusal olan budur. Siyasetin temeli, hakların temeli de budur. Birine yapılmış hukuksuzluk, herkese yapılmış olandır. Birinin uğradığı haksızlık, herkesin uğradığı haksızlıktır. Bunun bu biçimde algılanması gerekir. Osman Kavala’nın 1000 gündür hapiste tutulması onun için bir işkencedir. Ama hepimiz için de, kabul ettiğimiz toplam esaretin bir aynasıdır. Hatay Baro Başkanı’na yapılan da budur. Onu orada, “Ben devletim!” diye derdest eden polis, her gün, sokaklarda bir benzerini herkese yapmaya devam etmektedir.

Çakır: Tanıl Bora’nın “diğerkâmlık” diye çevirdiği altruizm denen şey. Kendi yaşadığım, tanık olduğum olaylara bakıyorum: Türkiye’de kendi hakkını savunan, kendisine yapılan bir şey için destek isteyen insanların önemli bir kısmı, kendinden olmayan insanlara karşı alabildiğine kayıtsız. Hatta kimi zaman çok saldırgan bir şekilde mağrur olabiliyor. Yakın bir zamanda şöyle bir örnek yaşadım: Furkan Vakfı meselesini biliyorsun. Bayağı mağdur ettiler onları. Medyascope’ta kendileriyle yayın da yaptık. En son başlarına gelen olaydan sonra, şimdi tam olarak hatırlamıyorum ne olduğunu, ama polisin müdahalesiyle karşılaştıklarında, “Komünist polis istemiyoruz” sloganı atmışlardı. Ne alâkası var? Sen şimdi polisi, polis diye doğru dürüst eleştiremiyorsun, “komünist” diyerek aklınca destek almaya çalışıyorsun. Ben kendimi komünist olarak görüyorum ve onların uğradığı haksızlığa karşı da, bir gazeteci olarak yapabileceğim şeyi yaptım. Ama bakıyorsun, ilk fırsatta, başına bir şey geldiğinde, hıncını komünistleri suçlayarak alıyor. Türkiye’de komünist polis olabilir mi yahu? Kendi davasını bunun üzerinden anlatmaya çalışıyor. Bunun gibi neler yaşadık. Böyle kaç tane tanıdığımız insan var. İnsanlar mağduriyetine destek veriyor. Ama ilk fırsatta, başkalarını mağdur etmek için, adeta ava çıkmış insanlar var. Bu, tüm kesimlerin meselesi aslında. “Herkes kendine Müslüman” denir ya. Mesela Osman Kavala bu anlamda çok farklıydı. Osman, kendi sınıfsal konumunun dışında, diğerkâmlık konusunda çok farklı birisiydi. Acayip paran var. Ne işin var Güneydoğu’da kültür merkezi açıyorsun? Üstüne ne vazife?

Can: Herkesin derdiyle ilgilenmenin cezasını ödetiyorlar.

Çakır: Evet. Tam da o. Zaten mesele bu. Başkaları da buna kalkışmasın diye onun cezalandırılması lâzım.

Can: İşte bu yüzden zaten, herkesin uğradığı haksızlığın, kendimizle ilgisini kurmalıyız ki bu dediğin işlemesin. Evet, biraz da bayram torpiliyle uzun bir “Haftaya Bakış” oldu. Bayrama girerken, hafta da çok başlıklı hafta olduğu için program biraz uzadı. Hepinize iyi bir hafta sonu dileyerek ve bayramınızı kutlayarak programı kapatalım. Bizi izlediğiniz için teşekkürler.

Çakır: İyi bayramlar.