DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan, Medyascope izleyicilerinin sorularını yanıtladı

Demokrasi ve Atılım Partisi (DEVA) Genel Başkanı Ali Babacan, Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır‘ın moderatörlüğünde, YouTube canlı yayınında Medyascope izleyicilerinin sorularını yanıtladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’la canlı yayında karşınızdayız. Sizlerden gelen soruları kendisine ileteceğiz. Ali Bey, merhaba, hoş geldiniz yayınımıza.

Ali Babacan: Merhaba Ruşen Bey, teşekkür ederim.

Çakır: Karantinada olduğumuz için yayını bu şekilde yapıyoruz. Dün yayını duyurduğumuzdan beri izleyicilerden çok soru geldi ve hâlâ geliyor. Onun için sizden ricam, sorulara mümkün olduğunca kısa cevap verebilirseniz, hem daha dinamik bir yayın olur hem de daha çok soruya yanıt alabiliriz. 

Öncelikle, çok yoğun ve yorucu bir çalışma içinde olduğunuzu biliyoruz. Siz de ailenizle birlikte Covid-19’u yakalanmıştınız, çok şükür atlattınız. Şu anda eski çalışma arkadaşınız, Gelecek Partisi Genel Başkanı Ahmet Davutoğlu da Covid-19’a yakalandı. O da evinde hastalıkla uğraşıyor. Zor bir dönemden geçiyoruz, ama bu arada siyaseti de ihmal etmiyorsunuz. Kongreye hazırlanıyorsunuz, değil mi?

Babacan: Evet Ruşen Bey. Biz bugüne kadar 40 ilimizde il kongrelerimizi gerçekleştirdik. Ben bunların 38 tanesine katıldım, geçtiğimiz 2 ay içerisinde. Önümüzdeki hafta 3 il kongremizi de gerçekleştirdikten sonra, bir aksilik olmazsa, Aralık ayı sonunda büyük kongremizi yapmayı planlıyoruz. Henüz gününü kesinleştirmedik, ama şu anki yaklaşık planlamamız bu.

Çakır: Size siyaset, ekonomi, hatta kişisel olmak üzere birbirinden farklı konularda ve çok sayıda soru geliyor. Bunlardan en ilginç olanından başlayalım: İzleyicimiz kişisel bir soru sormuş: “Ali Babacan ODTÜ’yü 4 puan ortalamayla nasıl bitirdi?”

Babacan:Bu 31 yıl önceydi. Ben ODTÜ’de Endüstri Mühendisliği okudum. Ama okurken aynı zamanda da çalışıyordum. Okuduğum bölüm iş hayatıyla çok iç içeydi. Hem okuyup hem çalıştığım için, okuduğum hiçbir şey teoride kalmadı; hayata geçirme imkânını buluyordum. Dolayısıyla, uygulaması çok net bir şekilde kafamda canlandığı için, fazla zaman harcamadan konulara hâkim duruma geldim ve böyle istisnâî bir şekilde ODTÜ’den mezun oldum.

Çakır: Siyâsî bir soruyla devam edelim: Göçmenler konusunda bir soru gelmiş. Özellikle Suriyeliler ama Afganlar veya başka ülkelerden gelen göçmenleri sorun olarak gören çok yüksek sayıda insanımız var. Ve yer yer de tatsızlıklar yaşanıyor: “DEVA Partisi olarak göçmenler konusunda net, berraklaşmış bir politikanız var mı?”

Babacan: Parti programımızda bu konu çok açık. Öncelikle, göç konusunda uluslararası hukuka bağlı bir partiyiz. Aynı zamanda insanî kaygıları da yüksek olan bir partiyiz. Biliyorsunuz, özellikle Suriyeliler, şu anda Türkiye’de uluslararası hukuka göre göçmen olarak tanımlanmıyorlar; koruma altındaki insanlar olarak adlandırılıyor. Ekonominin iyi olduğu dönemlerde göçün etkisi az hissedilir. Fakat ekonomi bozulduğu zaman, göçle ilgili konular daha çok gündeme gelir. Türkiye’de ekonominin durumu iyiyken, bu, büyük bir sorun olarak görülmüyordu. Fakat işsizlik çoğaldıkça, ekonomi daraldıkça, yabancılarla ilgili sorunlar daha fazla göze batıyor; halkımızdaki rahatsızlık da büyüyor. Bu sorunun çözümünü kaynağında halletmek gerekiyor. Özellikle Suriyeliler’le ilgili konunun çözümü, Suriye’de kalıcı bir barıştan ve Suriye’nin tekrar istikrara kavuşmasından geçiyor. Türkiye şu anda Suriye’de çözümlerin değil, sorunların tarafı. Türkiye ne zaman meseleye yukarıdan bakabilir ve tüm taraflarla konuşabilir hâle gelirse, o zaman çözüm için yardımcı olur. Suriye’de durum normalleştiğinde ve Suriye kalkınma için tekrar ayağa kalktığında, orada yeniden istikrar ve barış sağlandığında, burada yaşayan Suriyeliler de kendi ülkelerine dönmek için daha geniş imkânlara kavuşurlar. Ama bugün Suriye’de iç savaş devam ederken, her gün kadınlar, çocuklar, insanlar ölürken, Türkiye’de yaşayan Suriyeliler’in kendi ülkelerine dönmeleri gerçekçi değil; insanî de değil. Uluslararası hukuk da buna izin vermiyor. Dolayısıyla, Suriyeliler’le ilgili sorunu çözmek istiyorsak, önce kalıcı barışın sağlanması için çalışmamız gerekiyor. Ama Türkiye’de bugünkü iktidarın böyle bir şey yapması mümkün değil. Çünkü iktidar Suriye’nin iç meselelerine taraf. Taraf olduğu zaman sorunu çözmek mümkün olmaz; problemin daha üstüne çıkmak gerekiyor. Uluslararası câmia ve komşularımızla birlikte, Suriye’de barış ve istikrarın bir an önce tesis edilmesi için çalışmak lâzım. Bugünkü iktidarın böyle bir şey yapma imkânı yok. Çünkü “Ben onun elini sıkman, bununla oturmam” gibi inatlara dayanan, kişiselleştirilmiş bir dış politikanın sonucunu, şu anda ciddi bir göç sorunu olarak yaşıyoruz ülkemizde.

Çakır: Ali Bey, size her gittiğiniz yerde soruluyordur, ama ben tekrar sorayım — bu, en çok sorulan sorulardan biri, KHK’lılar konusu: Kanun Hükmünde Kararnamelerle işlerinden atılan on binlerce insan mağdur edildi. Bunların bir kısmının hakkında takipsizlik ya da beraat kararı da var. “KHK’lılar konusu sizin gündeminizde nasıl bir yer işgâl ediyor?”

Babacan: Biz bu konuyu 9 ay önce yayınladığımız parti programımızda açık bir şekilde ifade ettik. Ama tekrar etmem gerekirse: FETÖ bir terör örgütüdür. Bu ülkede bir darbeye teşebbüs edecek kadar çılgınlaşmış, devleti ve devlet yönetimini ele geçirmeye çalışacak kadar dengesini kaybetmiş bir terör örgütüdür. Biz bu örgütle sonuna kadar mücadele edeceğiz. Terör örgütleri ve suç örgütleri, doğaları gereği hukuk dışı yapılanmalardır; onlardan hukuk içinde davranmalarını beklemek zaten mümkün değil. Ama devletin terör örgütleriyle yapacağı mücadeleyi hukuk içinde vermesi lâzım. Yani, bir yanlış bir başka yanlışla düzeltilmez. Suç örgütleri ve terör örgütleri zaten hukuksuzdur, suç işlerler. Ama devlet de onlarla mücadelesini hukuk kuralları çerçevesinde yapar. Evrensel hukuk çerçevesinden baktığımızda, KHK uygulamasının gayet sıkıntılı bir uygulama olduğunu biliyoruz. Bağımsız ve tarafsız bir yargı kararı olmadan, sadece idarî bir kararla insanların işten atılması, toplumdaki itibarlarının sıfırlanması, ne vicdanî ne hukukî bir uygulamadır. Hele hele, mahkemeye gitmiş, mahkeme tarafından beraat kararı verilmiş veya savcılıklar tarafından takipsizlik kararı verilmiş dosyalar ve kişilerle alâkalı, hâlâ itibarlarının iade edilmemesi, özlük haklarının iade edilmemesi, kabul edilebilir bir şey değildir. Burada, hukuk ve adalet çizgisi içerisinde ve bağımsız, tarafsız yargı kararlarına göre hareket etmek lâzım. Ayrıca, eğer bir devlet yönetiyorsanız, devletin üst düzey pozisyonlarına ancak çok çok emin olduğunuz insanları görevlendirmeniz gerekir. Her memuru, her kamu çalışanını üst düzey pozisyonda görevlendirmek zorunda değilsiniz. Eğer farklı bilgiler ve değerlendirmeler varsa, üst düzey atamalarında bu bilgiler ışığında hareket edilebilir. Ama bir yargı süreci olmadan, bağımsız ve tarafsız bir çalışma yapılmadan, insanların tamamen yoksulluğa ve açlığa mahkûm edilmesi, mahkemede haklı çıktıkları halde bu uygulamaların devam etmesi, kabul edilebilir bir durum değil. Bu konu parti programımızda gayet açık bir şekilde yazılı. Devlete yakışan bir şekilde, hukuk çerçevesinde hareket ederek bu sorunu çözmek gerekiyor.

Çakır: Ekonomi ile ilgili çok soru geliyor izleyicilerimizden. Önce güncel olandan, “asgari ücret” konusundan başlayayım: Bu, her sene yaşanan olay. Sizin de ekonomiden sorumlu olduğunuz dönemde bunlar oluyordu. Enflasyon oranları ortada. İnsanlar rakamlara da güvenmiyor biliyorsunuz. “Önümüzdeki yıl için asgarî ücretin nasıl sonlanması gerekir?” 

Babacan: TÜRK-İŞ’in açıkladığı şu anki asgari ücret, açlık sınırının da altında kaldı artık. Çünkü hayat çok pahalandı. Devletin açıkladığı enflasyon yüzde 10 civarlarında. Ben 2 ay içinde 38 ili ziyaret ettim ve gittiğim bütün illerde de çarşı-pazarı dolaştım; esnafla, küçük işletme sahipleriyle sohbet ettim. Onlara, “Geçen yıl alıp sattığınız malın fiyatı neydi, bu yıl ne oldu?” sorusunu sordum. Esnaftan aldığımız bilgi şöyleydi: Geçen yılla mukayese edildiğinde, sattıkları ürünün satış fiyat artış oranlarının yüzde 30-50 civarında olduğu. Bunun anlamı, TÜİK artık rakamları doğru açıklamıyor demektir. Çarşı pazarı dolaşan, evine minimum alışveriş yapan vatandaşımız, yüzde 10’lar civarında bir enflasyon olduğunu kabul etmiyor. Ancak, memur, emekli ve kamu işçilerinin maaşları hedeflenen enflasyon oranında artırılıyor, biliyorsunuz. Örneğin, önümüzdeki Ocak ayında, memur ve emeklilere verilecek zam, ilk 6 ay için sanıyorum yüzde 3-4 oranında olacak. İkinci 6 ay için de aynı oranlar olur zannederim. Daha sonra, devletin açıkladığı enflasyon neyse, ona tamamlanacak. Ancak, gerçek hayatın, çarşı-pazar, sokağın enflasyonuyla, hükümetin açıkladığı enflasyon arasında artık bir uçurum var. Asgarî ücret, her ne kadar müzakere sonucu belirleniyorsa da, nihayetinde hükümet oturup belirliyor. Fakat asgarî ücreti ödeyen özel sektör. Yani hükümet, özel sektörün ödeyeceği bir rakamı belirliyor aslında. Hükümetin el kesesinden cömertlik yapmasının mümkün olduğu bir alan. Oysa şu anda, işveren de, küçük işletme sahipleri de ciddi sıkıntıdalar. Esnaf, dükkânında 3 kişi çalıştırıyorsa, onlara asgarî ücret veya bunun üzerinde bir maaş ödüyor. Dolayısıyla, bu, çalışanla işveren arasındaki dengeyi sağlayıcı bir rakam. Ama nereden bakarsak bakalım, insanî bir gelir mutlaka gerekiyor. Çarşı-pazar enflasyonu neyse, asgarî ücretin de mutlaka bu oranda çalışanlara verilmesi gerekiyor. “Enflasyon yüzde 10, biz de ona göre artırdık” diyecekler, ama enflasyon oranı öyle değil. Kimse kusura bakmasın, bunu üzülerek söylüyorum, ama bizim zamanında kurduğumuz bağımsız TÜİK, bugün artık bağımsız değil. Uzun süredir, hükümetin talimatıyla veri yayınlamaya başladılar, o verileri de istedikleri gibi kullanıyorlar. Bazen, vatandaşa gerçekleri olduğundan daha iyiymiş gibi göstermek için kullanıyorlar, bazen de maaş zamlarını düşük verebilmek için. Biz çarşı-pazar enflasyonuna bakıyoruz. Hayat çok pahalı, geçim artık çok zor. Asgarî ücretin asgarî bir seviyeye çıkması lâzım, ama küçük işletme sahiplerinin ve esnafın hele böyle bir pandemi döneminde hak ettikleri gibi desteklenmesi lâzım.

Çakır: Esnafla ilgili de çok soru geldi. Sizin özellikle Anadolu’da esnafla görüştüğünüzü insanlar gözlüyorlar. İzleyicilerden gelen sorularda “somut olarak” ibaresi var. “Esnafla ilgili somut olarak ne yapılması gerektiğini düşünüyorsunuz?”

Babacan: Özellikle pandemi döneminde esnafla ilgili söylediğimiz pek çok somut konu var. Biz ilk açıklamamızı 17 Mart tarihinde yaptık. Yani Türkiye’de açıklanan ilk pandemi vakasından 7 gün sonra, yapılması gerekenleri açıkladık. Hükümet uzun raporları okumaz, vakitleri olmaz ya da umursayıp bakmazlar diye en azından iki sayfalık bir açıklama yaptık.  Bu açıklamada küçük işletme sahipleri ile ilgili neler yapılması gerektiği açık açık yazıyor. Bu işin hem sağlık tarafı hem de ekonomi tarafı nasıl yönetilecek, bunlarla ilgili neler yapılması gerektiğini açık ve somut biçimde yazdık. Kısaca özetleyeyim: Problemin çözümü için, esnafa doğrudan destek lâzım. Kira desteği gibi karşılıksız destek. Oysa şu anda Türkiye, bütün gelişmekte olan ülkeler içerisinde, doğrudan desteğin en düşük olduğu ülke. Çünkü hazine boş. Son iki yılda hazinenin borcu ikiye katlanmış durumda. Biliyorsunuz, geçen yıl Merkez Bankası’nın yedek akçelerini tükettiler. Yıllardır biriktirdiğimiz yedek akçeleri bir kalemde sıfırladılar. Şu anda Merkez Bankası’nın rezervi eksiye düştü. En son dünkü rakamlar, -48 rezerv olduğunu gösteriyordu. Bu ne demek? Merkez Bankası’nın, elindeki dövizden daha fazla piyasaya borcu var demek. Şu anki hükümet bu şartlarda pandemiye girdiği için, vatandaşına doğrudan destek verecek kaynak bulmakta güçlük çekiyor. Bizim şöyle bir önerimiz oldu: “Madem doğrudan destek veremiyorsunuz, kira üzerindeki stopajı sıfırlayın” dedik. Ya da, esnafın sosyal güvenlik, muhtasar vergi ödemeleri gibi kamusal yükümlülüklerinin, pandeminin etkisi bitene kadar ötelenmesini, pandemi bittikten sonra uzun vâdeye yayılmasını önerdik. Esnafın ve küçük işletmelerin daha önceki kredi borçları için, pandemi bitene kadar hiçbir tahsilat yapılmamasını, pandeminin etkisi bittikten sonra, uzun vâdeye yayarak ve küçük taksitlerle tahsilatının yapılmasını önerdik. Bunları hepsi bizim hükümete tavsiyelerimizdi. Ama bugüne kadar hiçbiri yapılmadı. Sonradan öğrendik ki, zaten kıt olan kaynaklarla başka ülkelere de yardım ediyorlarmış. Başka ülkelerin pandemiyi kolay atlatması için bütçeden destek veriyorlarmış. Bunu iki gün önce, Cumhurbaşkanı’nın açıklamalarından hep beraber duymuş olduk. Kendi ülkesinin, kendi esnafının sorunlarından habersiz bir yönetim tarzı düşünülemez.

Biz bu kongreler vesilesiyle gittiğimiz illerde, halkımızı mutlaka dinliyoruz. Kongre bir iki saat sürüyor, geri kalan zamanın tamamını sivil toplumu dinlemeye ayırıyoruz. Yerel basını da dinliyoruz. Gittiğimiz illerdeki yerel basınla toplantılarımızda, “Biz sizi dinlemek için buradayız. Sorularınız varsa cevaplandıralım; ama asıl, burada neler oluyor, neler görüyorsunuz, ne tavsiye ediyorsunuz?” diye soruyoruz. Sivil toplumu da dinliyoruz. Sokaklarda, çarşı pazarda, başımız dik, alnımız açık çok rahat yürüyoruz. Hükümet, vatandaşla böylesine rahat bir iletişimi kuramıyor. Halkın içine çıkamıyorlar Zaten etrafındaki yandaş kalabalığı ve konvoy kalabalığı, bırakın birebir teması, halkla göz temasını da kesiyor. Zaten, Türkiye’nin, sokağın, esnafın, vatandaşın gerçeklerini görmedikleri için böyle hatalı politikalar uyguluyorlar; yanlışlarda da inat ediyorlar. 

Biz ilk açıklamamızı sadece Mart ayında yapmadık. Nisan ayında bir açıklama daha yaptık. Biliyorsunuz, Ağustos’ta kura bir atak geldi. Döviz rezervi yok, para basmaya başladılar. Doların 7 lirayı geçmesi Ağustos ayındadır. Hemen bir açıklama daha yapıp, neler yapmaları gerektiğini tek tek saydık. Hatta o günlerde, hatırlarsanız, Cumhurbaşkanı beni kastederek, “Bir de kalkmış bana ders vermeye çalışıyor” dedi. Eh işte, ders almayınca ülkenin içine düştüğü durumu görüyorsunuz. Tamam, bizden ders almıyorsunuz, ama hiç olmazsa ülkenin başına gelenlerden, içine düştüğü durumdan ders alın ki politikalarınızı düzeltin, çok yazık oluyor. Ben gerçekten üzülüyorum, yılların emeği, buzun güneş altında eridiği gibi eriyor. Ülkenin bütün kaynakları eriyor. Ülkenin gençleri, geleceklerini artık başka ülkelerde görmeye başladı.

Çakır: Çok sorulan sorulardan biri de sizin de değindiğiniz gibi Merkez Bankası’nın rezervleri konusu. O konuda, görevinden istifâ eden ya da “affını isteyen” Berat Albayrak’ın, bu bilgiyi Cumhurbaşkanı Erdoğan’dan gizlemiş olduğu ve Erdoğan’ın bu bilgiyi daha sonra Merkez Bankası başına atanan Naci Ağbal’dan öğrendiğinde bir kriz çıktığı ile ilgili bir spekülasyon dolaştı biliyorsunuz. “Merkez Bankası rezervlerinin erimesi, azalması konusunda Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bilgisi olmayabilir mi? Sizce bu gerçekçi bir şey mi? Türkiye’de böyle bir ekonomi yönetimi var mıydı?”

Babacan: Aralarındaki ilişkiyi bilemiyoruz tabii. Ama şu anki yönetim sisteminin Türkiye için çok kötü olduğunu görüyoruz. Eğer Merkez Bankası gerçekten bağımsız olsaydı, o Merkez Bankası’nın Başkanı, Cumhurbaşkanı’na gider ve gerçekleri korkmadan çekinmeden olduğu gibi anlatırdı. Biz yaptık bunu. Ben Ekonomiden Sorumlu Devlet Bakanı iken, 3 ayrı Merkez Bankası başkanıyla çalıştım. Hepsi de bağımsızdı. Hepsi de, sorunları o günün Başbakanı, Cumhurbaşkanı’na sunumlarla anlatırlardı. Böyle, araya bir akraba girip de gerçekleri çarpıtması söz konusu olabilir mi? 84 milyonluk bir ülke yönetiyorsunuz. Eğer dediğiniz gibiyse, koskoca bir ülkenin ekonomisiyle ilgili kararlar, bir yakın akrabanın anlattıklarıyla verildiyse, bu çok vahim. Ama yok, eğer gerçekleri biliyor ve buna rağmen “Ekonomi pik yapıyor, şu anda ekonomimiz çok iyi durumda” açıklamasını yapıyorsa, vatandaşa gerçekleri saptırarak anlatmak oluyor — ki bu da çok vahim. Yani nereden bakarsanız bakın, çok vahim bir tabloyla karşı karşıyayız. Ama işin kötü yanı şu: Bu kötü yönetimin bedelini mevcut yönetim değil, 84 milyon vatandaşımız ödüyor.

Bakın, 2018 Haziran’da partili Cumhurbaşkanlığı Sistemi başladı. Akraba bakan atandı. O günden bugüne Hazine’nin dış borcu ikiye katlandı. 970 milyardan, 1 trilyon 935 milyara çıkmış. Bir ülkenin borcu iki yıl içinde ikiye katlanır mı? Ama maalesef bunu yaptılar. Aynı dönemde, Merkez Bankası’nın rezervi eksiye düştü. Bu ülkenin yıllardır biriktirilen alın teri, kara gün parası şimdi tam ihtiyaç varken, uçup gitmiş. Dolayısıyla, ister yanlış anlatılsın, ister doğrular bilinsin, her şey vatandaşa yansıyor. İki ihtimal var burada: Ya yanlış anlatılıyor, bilinmiyor ve elde veri olmadan koskoca ülkenin ekonomisi yönetiliyor — bu çok vahim. Ya da biliniyor, ama gerçekler vatandaştan gizleniyor — o da vahim. Gerçekten, hiç kabul edilebilir bir tabloyla karşı karşıya değiliz.

Çakır: Ekonomiyle ilgili sorularda Mehmet Şimşek, Erdem Başçı, Daron Acemoğlu’nun isimleri geçiyor. Sizinle daha önce yapmış olduğumuz yayında da bu isimler geçmişti, başkaları da bu soruyu sormuş olabilir. “İleride partinizin iktidara gelmesi söz konusu olursa, bu isimlerin parti yönetiminde yer alma ihtimali olabilir mi?”

Babacan: İsim isim gidelim: Erdem Başçı, OECD nezdinde Türkiye’nin Büyükelçisi olarak atandı. OECD, dünyada kredibilitesi en yüksek kuruluşlardan birisidir. Yaptıkları çalışmalar referans çalışmasıdır. Dolayısıyla, Erdem Bey sadece Türkiye değil, dünya ekonomisiyle ilgili çalışmalara destek veriyor. Bir başka isim, Mehmet Şimşek’i telaffuz ettiniz. Biz onunla uzun yıllar yakın çalıştık. Ancak şu anda kendisi özel sektörde. Yakın bir gelecekte de siyasetle ilgili bir planının olduğunu zannetmiyorum. Üçüncü isim Daron Acemoğlu. Daron Bey’le, partimizin kuruluş aşamasında iki kere toplantı yaptık. Parti programımızın tümünü, başka isimlere gönderdiğim gibi kendisine de taslak olarak gönderdim. Sağolsun, vakit ayırdı ve parti programımızla ilgili görüşlerini bize yazıp gönderdi. Yani partimizin kuruluş aşamasındaki politikaların oluşmasına çok katkıda bulundu. Bunu parti için yapmış olduğumuz kadar, aslında Türkiye için de yapmış olduk. Çünkü bütün vatandaşlarımız, Türkiye’nin şu anda içinde bulunduğu duruma çok üzülüyor; hepimiz büyük acı hissediyoruz. Bu ülke için, elinde imkânı olan, yapabilecek aracı olan herkes, ülkemizin bir an önce toparlanması için çalışmalarda bulunuyor. Daron Bey, bir başka parti de kendisinden böyle bir destek istese, eminim ki memnuniyetle verirdi. Bunu, sadece partimize destek için değil, asıl, Türkiye’ye destek için verilmiş bir çalışmaydı diye okuyorum.

Çakır: IMF ile ilişki konusunu soranlar var: “Türkiye’nin IMF’ye ihtiyacı var mı? Varsa, nasıl bir ihtiyacı var?”

Babacan: Biz iktidarı devraldığımızda, 2002’de Türkiye’nin IMF ile bir anlaşması vardı. Ondan önceki hiçbir anlaşmayı hiçbir hükümet tamamlayamamıştı. Hükümetler imzayı atıyordu, parayı alıyordu, ama sözlerini yerine getirmiyordu. Biz ilk defa, IMF ile yapılmış anlaşmanın tamamlanmasını sağladık. 2013 yılında da, Türkiye’nin IMF’ye borcunu sıfırladık. Bu, yaklaşık 30 yıllık bir dönemden sonra, ilk defa bir borç sıfırlamasıydı. Bu çok önemli. Bugün çok üzülerek, “Acaba Türkiye’ye yine IMF mi gerekiyor” diye bakıyoruz. Gerçekten yazık. Türkiye, “IMF ile çalışmak zorunda olan ülkeler” kategorisinden çoktan çıktı ve kendi ayakları üzerinde duran bir ülke oldu. Milli gelirimiz 12.500 dolara çıktı. Türkiye’nin ihracatı, çok kısa bir sürede, 30 milyarlardan 130 milyarlara çıktı. Türkiye, gerçekten çok önemli bir üretim merkezi haline geldi ve borcu, milli gelire oranla, yüzde 70’ten yüzde 28’e indi. Bunların hepsi bizim dönemimizde oldu. Fakat şimdi, dönüp dolaşıp, “Acaba IMF’nin desteği gerekecek mi?” sorusunun insanların aklına gelmesi çok çok üzücü. Şu anda IMF’nin elinde teknik kapasite var, ama ülkelere borç verecek kaynak çok sınırlı. Oysa dünyada eksi faizle çok yüksek miktarda likidite var. Üstelik bir de, kendi vatandaşlarımızın, bu ülkeye yatırım yapmayıp kenarda tuttuğu ya da başka ülkelere yatırdığı bir sermaye var. Bir örnek vereyim: Bundan iki hafta önce, Kastamonu’nun Taşköprü ilçesindeydik. Burada yerel basınla sohbet ederken, vatandaşlar da etrafımıza oturup dinlemeye başladılar. Ben “Bizim insanımız gidip başka ülkeye yatırım yapıyor” deyince, Taşköprülü bir vatandaşımız, “Sayın Başkanım, ben de artık yurtdışına yatırım yapıyorum” dedi. Bakın, Kastamonu’nun Taşköprü ilçesindeki bir vatandaşımız, kendi birikimini yurtdışında değerlendirmeye başlamış. Ülkenin düştüğü durumu görüyor musunuz? Öncelikle, bu ülkenin insanı kendi ülkesine güvenecek. Önce, kendi insanımızın kaynaklarını mobilize edeceğiz. Kendi insanımızın kaynaklarını bu ülkeye yönlendirecek bir güven ortamı oluşturacağız ki, daha sonra dışarıdan da kaynak gelebilsin. Kendi insanımızın kaynağı var, ama dışarıda da çok ucuz ve bol kaynak var. Hem öz kaynak hem dış kaynak. Dış kaynağı kaldıraç olarak kullandığınız zaman, ülke gerçek potansiyelini açığa çıkarabilir ve çok büyük bir iktisadî hamleyi yapabilir. Ama bu sadece ekonomi yönetimiyle olmaz. Ülkede özgürlükleri yeniden sağlayacaksınız. İnsan haklarını gerçek anlamıyla uygulayacaksınız. Hukuk ve adalet konusundaki problemleri çözmek için adım atacaksınız. Önce sağlam bir temel atacak, o sağlam temelin de üzerine bir ekonomi inşa edeceksiniz. Bugünkü hükümet, ister gidip IMF ile anlaşsın, ister başka ülkelerden kaynak bulmaya çalışsın, bu ülkenin ekonomisindeki eski rüzgârı yakalayamaz. Çünkü hukuk ve adalet konusunda ciddi sıkıntılar var. Anayasayı kendileri için bağlayıcı görmeyen bir yönetim zihniyeti var. Anayasa Mahkemesi bir karar alıyor; alt mahkeme buna uymayacağını açıklıyor ve Cumhurbaşkanı alt mahkemeye destek veriyor. Anayasa ilkelerinin açık açık çiğnendiği bir ülkeye ne bizim insanımız ne de uluslararası yatırımcı güvenip yatırım yapar. Ancak işte böyle Merkez Bankası’nın faizini yüzde 15’e çıkartmak zorunda kalırsınız. O da, kısa vâdeli finansman gelsin, o yüksek faizi cebine koyup tekrar çıksın diye. O kadar büyük problemler varken, Merkez Bankası’nın yüksek faizi ancak çok kısa vâdeli sermayeyi getirir. Avrupa’da eksi faiz varken, Türkiye bu kadar yüksek faiz verdiğinde, kısa vâdeli sermaye gelir, yüksek faizi cebine koyup geri çıkar. Bundan, Türkiye’nin bir istifadesi olmaz.

Çakır: Yine çok sorulan bir Katar meselesi var. Sizler bizden çok daha iyi biliyorsunuz. “Kimse gelmiyor” diyorsunuz. Ama son dönemde, Türkiye’nin Katar’la çok yoğun bir finansal ilişkisi var. Bunun sırrı nedir? Başkaları gelmezken Katar niye geliyor? Katar Türkiye’de ne tür yatırımlar yapıyor? Kanal İstanbul için adı geçiyor. Tank-Palet Fabrikası meselesi var. Cumhurbaşkanı bugün, “Özelleştirilmedi, sadece işletmesi devredildi” dedi. En son, İstanbul Borsası’nın yüzde 10’luk hissesini alarak ortak oldu. “Nedir bu Katar meselesi?”

Babacan: Katar, özellikle doğalgaz konusunda zengin kaynaklara sahip bir Körfez ülkesi. Toprak yüzölçümüne baktığınız zaman çok küçük bir yarımada. Bundan birkaç sene önce, Körfez ülkeleri arasında ciddi bir gerginlik çıktığında, Türkiye Katar’dan yana destek oldu ve şu anda Katar’da Türkiye’nin bir askerî varlığı var. Bir anlamda, Türkiye Katar’ın savunmasında bir aktör olarak rol üstlendi. Katar, uzun vâdeli risk hesaplarına bakarak, kendi varlıklarını ülkesi içinde pek tutmuyor, dünyanın dört bir yanında büyük yatırımlar yapıyor. Katar’ın şu âna kadar Türkiye’de yaptığı yatırım, dünyada yaptığı yatırımların yanında çok küçük bir rakam. Katar devlet varlığını bütün dünyaya yayarak, bir anlamda yumurtalarının hepsini bir sepete koymuyor. Katar bizim için önemli bir dost ülke. Katar’ın Türkiye’ye yatırım yapmasından çok memnun oluruz. Ama bu yatırımlar böyle siyasî ilişkilerle değil, Türkiye’nin ekonomik geleceğine güvenle olması gerekir. Eğer Türkiye’nin ekonomik geleceğine güven varsa, sadece Katar’ın değil, onlarca ülkenin Türkiye’ye gelip yatırım yapması beklenir. Bazen, siyasî ilişkiler veya siyasî destek gereği yatırımlar alabilirsiniz. Ama burada önemli olan, güven ortamını oluşturup, pek çok ülkeden yatırım gelmesini sağlamaktır. İnsanların, Türkiye’nin geleceğine güvendikleri için gelip yatırım yapmaları esastır.

Çakır: “Güven meselesi” demişken, son günlerin en popüler tartışması aşı konusu biliyorsunuz. Bir izleyicimiz, “Ali Babacan aşı olacak mı?” diye sormuş.

Babacan: Açıkçası, sağlıkla ilgili konularda, özellikle açıklanan verilere, rakamlara maalesef artık güvenimiz yok. Biraz önce bahsettiğim 17 Mart’ta yaptığımız açıklamada, sağlıkla ilgili gelişmelerin, zamanlı ve toplumla şeffaf bir şekilde paylaşılmasının şart olduğunu belirtmiştik. Çünkü böyle yapacaklarını, gerçekleri vatandaşlardan saklayacaklarını biliyorduk. 17 Mart açıklamamıza bakarsanız, şeffaf ve zamanlı bir şekilde vatandaşlarla paylaşılması gerektiğiyle ilgili hükümete çağrımız var. Fakat bu yapılmadı. Vaka sayıları uzunca bir süre açıklanmadı. Şimdi, vaka sayıları son 10 gündür açıklanmaya başlandı ve günlük vaka sayısı 30 bin. Fakat meslek örgütlerinin açıklamalarından bu rakamın doğru olmadığı ortaya çıkıyor. “Biz doktoruz ve olayların içindeyiz. Vaka sayısı 60 binler civarında” diye açıklıyorlar. 

Biliyorsunuz, 4-5 gün önce Türk Tabipleri Birliği, Türk Eczacılar Birliği, Türk Hemşireler Derneği, Türk Dişhekimleri Birliği, Sağlık ve Sosyal Hizmet Emekçileri Sendikası, Radyoloji Teknisyenleri ve Teknikerleri Dernekleri’nin başkanları, topluca genel merkezimize ziyarete geldiler. Bir toplantı yaptık, problemleri değerlendirdik. Türkiye’de sağlıkla ilgili gerçek tablonun, hükümetin açıkladığından çok daha kötü olduğunu hepsi teyit etti. Açıkladıkları rakamlara güvenilmeyen bir hükümetin tavsiye ettiği aşıya nasıl güveneceğiz? Aşıyla ilgili tavsiyenin, hükümetten değil, bağımsız, tarafsız, güvenilir meslek örgütlerinden gelmesi lâzım. Bu meslek örgütleri, konunun tam uzmanları, bağımsız ve tarafsız bir şekilde çıkıp, “Bu aşı güvenilirdir. Biz bunu halkımıza tavsiye ediyoruz” derlerse, o zaman inanırım. Ama bugünkü hükümet, artık sağlık konusunda da güvenilirliğini yitirmiştir. Rakamlar konusunda gerçekleri halkından sağlayan bir hükümetin yaptığı aşı tavsiyesine şahsen güvenmekte zorlanıyorum. Ama tabii vatandaşlarımızın tercihidir.

Çakır: Sağlık Bakanlığı ile birlikte çalışan Bilim Kurulu var. Onlar en son, aşı konusuyla ilgili uzun bir toplantı yaptılar. Oradan çıkacak bir sonuca itibar eder misiniz?

Babacan: Bilim Kurulu, yine hükümet tarafından seçilen kişiler. Bugüne kadar, onların bağımsız açıklama yapmasına izin verilmedi. Bilim Kurulu olarak toplu görüşlerini hiçbir zaman duyamadık. Ancak bazı kurul üyelerinin münferit olarak zaman zaman yaptığı bölük pörçük açıklamalar var. Hatta bu vaka sayılarıyla ilgili bir Bilim Kurulu üyesi, “Vaka sayılarını biz de bilmiyorduk. Sayı 30 bin olarak açıklanınca, biz de o zaman öğrendik” dedi. Gerçekleri Bilim Kurulu’ndan bile saklayan bir yaklaşım var, düşünün. Bilim Kurulu gerçekten bağımsız, tarafsız, işin tamamen bilimsel ve teknik yönünü ele alan bir kompozisyon olursa ve biz Bilim Kurulu’nun kendisinden duyarsak, güvenebilirim. Meselâ, Bilim Kurulu üyeleri bir toplantı yapıp arkasından Bilim Kurulu Başkanı çıkıp, “Bizim bilim adamları olarak, ortak kararımız, ortak tavsiyemiz, bu aşının uygun olduğu ve bu aşının uygulanmasıdır” diye bir açıklama yaparsa, o zaman inanırım. Ama benim için, bugünkü hükümetin artık bir güvenilirliği yoktur.

Çakır: İzleyicilerimizden birinin şöyle bir sorusu var: “Ali Babacan laiklik konusunda ne düşünüyor?”

Babacan: Türkiye Cumhuriyeti, Anayasa’da da tanımlandığı gibi, demokratik, laik ve sosyal bir hukuk devletidir. 100 yıla yaklaşan Cumhuriyet tarihine baktığımızda, farklı dönemlerde, farklı farklı yorumlanmıştır. Biz laiklik anlayışımızın ne olduğunu parti programımıza çok açık bir şekilde yazdık. Özgürlükçü bir laik anlayışımız var. Bu ne demektir? İnanç hürriyeti, inandığı gibi yaşama hürriyeti, ibadet hürriyeti ve inanıp inanmama hürriyeti, çok temel hürriyet alanlarıdır. Devlet, herkesi olduğu gibi kabul etmek zorundadır. Devletin, hiç kimseyi dönüştürmek, kendi istediği kalıba sokmak, kendi tornasından geçirmek gibi bir görevi olamaz. Devlet sadece vatandaşlarının inançlarına, inanıp inanmamasına, olduğu gibi saygı duyar. Biz bunu çok temel bir hürriyet alanı, ama aynı zamanda bir temel insan hakkı olarak görüyoruz. Devletin, vatandaşlarının inançları gereği gibi yaşamasını ve ibadetlerini de bir hak olarak garanti altına alması ve o alanı koruması lâzım.

Öte yandan, mesele devlet yönetimi ise, devlet yönetiminin ilke ve esaslarının, 84 milyon vatandaşını düşünerek kurgulanması ve çoğulcu demokrasi anlayışıyla hareket etmesi lâzım. Çoğulcu demokrasi, tek bir vatandaşın dahi, düşüncelerini, taleplerini dinlemek ve onu dikkate alarak devleti yönetebilmek demek. “Söz uçar, yazı kalır” diye biz bunu parti programımıza çok açık bir şekilde yazdık.

Çakır: Bununla bağlantılı olarak, cemaatler ve tarikatlarla ilgili çok soru geliyor. “Cemaatlerle ilgili tutumunuz nedir? Partinizin ve sizin herhangi bir cemaatle ilişkisi var mı?” 

Babacan: Şahsen, ömrüm boyunca benim hiç ilişkim olmadı. Partimizin de zaten organik ve kurumsal bir bağı olması düşünülemez. Çünkü partimiz, toplumun her kesiminden süzülerek gelen insanlardan oluşan bir siyasî parti. Kurucular Kurulu’muz da öyle. Şimdi Türkiye’nin dört bir yanında teşkilatlanıyoruz. 81 ilin 78’inde ve 922 ilçenin 468’inde, Kurucu Heyet’imiz var. Bunların tamamı, insan kaynağı yapılanmasında iki kriter uyguluyor. 1) İyi insan mı? 2) İşinde iyi insan mı? Bizim için öncelik, dürüst, düzgün bir insan olması ve ne iş yapıyorsa, o işinde iyi olması. Başka hiçbir kriterimiz yok. Dolayısıyla, bütün bu farklı kesimlerden süzülüp gelen bir örgütlenmemiz var.

Cemaatler ve tarikatlar konusunda, biraz önce bahsettiğim özgürlükler alanı, yani inancı doğrultusunda örgütlenme özgürlüğünü, önemli bir özgürlük alanı, temel bir hak olarak görüyoruz. Ancak, bu tür yapıların devlete nüfuz etmesi, devlet üzerinde etkinlik oluşturmaya çalışması, devleti, küçük küçük de olsa, yönlendirmeye, yönetmeye kalkışması kabul edilebilir bir şey değil. Onlar kendi işlerini yapacak. Devlet de, devlete yakışır bir şekilde yönetecek. Bu tür yapılar, vatandaşlarımız açısından bir câzibe merkezi olabiliyor. Bunun da iki önemli sebebi var. Birincisi, özellikle devlete işe girişte, yükselmelerde, üst düzey atamalarda, bir referans ihtiyacı var. Ehliyet ve liyâkat artık bir kriter olarak kullanılmadığı için, insanlar, “Bana yardımcı olabilecek birileri olsa da devlette işe girsem”, veya “Destek olan birileri olsa da yükselsem” diyor. Dolayısıyla burada bir aidiyet ihtiyacı hissediyor insanlar. Siz devlette liyâkat ve ehliyeti esas alırsanız, bu yapılar, o amaçla bu tür yapılara katılan insanları cezbetmeyecektir.

İkinci önemli konu da, ülkede hukuk ve adaletle ilgili ciddi sıkıntılar olduğu için, vatandaşlarımız bir haksızlığa, adaletsizliğe uğradığı zaman veya yargıda başlarına kötü bir iş geldiği zaman, kendilerini kollayacak bir destek arayışına giriyorlar. Bu tür yapılardaki aidiyet, insanlara, haksızlık ve adaletsizlik karşısında bir koruma şemsiyesi oluşturabiliyor. Burada da siz devlet olarak, hakkı, adaleti uygularsanız, yargıyı bağımsız ve tarafsız çalıştırırsanız, bu yapılara o amaçla yaklaşan vatandaşlarımız da bu yapıları eskisi kadar cazip görmeyecektir. Ama söylediğim gibi, tarikatlar ve cemaatler bu toplumun bir gerçeğidir. Biz bunu tamamen inanç özgürlüğü çerçevesinde, inandığı gibi yaşamak, ibadet etmek ve inancı doğrultusunda örgütlenme çerçevesinde değerlendiriyoruz. O çerçevesinin dışına çıkıp, devlete müdahil olmaya başladıklarında, bizi karşılarında bulurlar. Biz böyle bir şeyi kabul etmeyiz.

Çakır: Kürt sorunu konusuna gelelim. Diyarbakır kongrenizde, özellikle bu konuya değindiğinizi vurguluyor bazı izleyiciler. Bir izleyicimizden gelen soru şu: “Kürt sorununun çözümünü nasıl arayacaklar? Mesela HDP ile birlikte arayacaklar mı?”

Babacan: “Kürt sorunu” adını verdiğimiz mesele, daha önceki yıllarda, defalarca farklı farklı yollardan çalışıldı. Dönem dönem, açılım süreçleri, çözüm süreçleri yaşandı. Fakat geçmişe doğru baktığımızda, orada hatalı bir yaklaşım görüyoruz: Terör meselesiyle, kendi vatandaşlarımızın, insan olmaktan kaynaklanan haklarının, aynı masada, aynı dosyada birleştirilip bir pazarlık meselesi yapıldığını görüyoruz. Dolaysısıyla, eski yöntemlerin artık kesinlikle düşünülmemesi gerektiğini ve yepyeni bir bakış açısıyla Kürt meselesinin çözülmesi gerektiğini düşünüyoruz. Kürt meselesinin çözümü aslında çok açık Ruşen Bey. Meselenin özü şudur: Kendi vatandaşlarımızın, insan olmaktan kaynaklanan haklarının olduğu gibi tanınmasıdır. Önce, bu vatandaşlarımızın her türlü haklarının, annelerinden emdikleri süt kadar helâl hak olduğunu zihniyet olarak kabul edeceksiniz ve bu hakları olduğu gibi kabul edeceksiniz. Çözümü buradan geçiyor, başka yerde aramamak lâzım. Başka ülkelerde de aramamak lâzım, kimlik siyaseti yapan yapılarda da aramamak lâzım.

Öte yandan, bir de terör gerçeği var. Terör örgütü şiddeti bir yöntem olarak kullanıyor. Ölümden beslenen bir terör örgütüyle karşı karşıyayız. Devletin terör örgütüne karşı çok kat’î bir şekilde mücadeleye devam etmesi lâzım. Ama bu sadece silahlı bir mücadele olamaz. Bu mücadele aynı zamanda bir diplomasi ve uluslararası ilişkiler mücadelesidir. Siz bütün komşularınızla kavgalı hâle gelirseniz, terör örgütünü yalnızlaştırmanız gerekirken kendiniz yalnızlaşırsanız ve bütün çevre ülkeler artık size karşı bir pozisyon içine girerse, o zaman siz bu terör örgütüyle mücadelede başarılı olamazsınız. Sadece Türkiye’de, kendi topraklarımız içerisinde, bu örgütün silahlı unsurlarını yok etmeye çalışmak, silahlı unsurlara karşı silahla mücadele etmek bu örgütü bitirmiyor ki. Bu örgüt, İran’da da var, Irak’ta da var, Suriye’de de var. Üstelik Suriye’de bir entite kurmaya çalışıyor. Siz, kendi sınırlarınız içerisindeki sınırlı sayıda eli silahlı teröristle çatışarak terörün varlığını yok edemiyorsunuz. Bu terör örgütünün varlığını yok etmek, ancak bölgesel bir yaklaşımla mümkün. Bakın, öyle bir örgütten söz ediyoruz ki, bugün Rusya terör örgütü olarak tanımıyor; Moskova’da büroları var. Avrupa ve Amerika, örgütü PKK olarak tanıyor, fakat örgütün yan kollarını “onlar başka bir şey” deyip onlarla ilişkiye geçebiliyor. Böyle bir tabloyla karşı karşıyayız. Burada terörün çözümü, ancak ve ancak, Türkiye’nin daha çok dost edinmesiyle mümkün. Daha çok sayıda ülkeyle beraber hareket ederek, dostlarını çoğaltıp örgütü yalnızlaştırmasıyla mümkün. Mevcut hükümetin şu anda bunu başarması mümkün değil. İç kamuoyuna, “Biz terör örgütüyle mücadele ediyoruz” diye ne kadar anlatırlarsa anlatsınlar, bugün terör örgütü hâlâ var. Bu hükümetin zihniyetiyle, “Ben onun masasına oturmam, onun elini sıkmam” diye şahsîleşmiş bir inada dayanan dış politika yaklaşımıyla, Türkiye’nin terör sorununu çözmek mümkün değildir.

Tekrar ediyorum: Kürt meselesi, bu ülkenin meselesidir. Ama terör sorunu, bölgesel bir meseledir ve bölgesel çözülmesi lâzım.

Çakır: Burada sıklıkla gündeme gelen “anadilinde eğitim” meselesi var. Bu konuda da çok büyük tartışmalar oldu. Çözüm sürecinde de epeyce tartışılmıştı. Siz bu olaya nasıl bakıyorsunuz? Sizin çözüm perspektifiniz nedir?

Babacan: Biz partimizi kurmadan önce bu konularla ilgili çok uzun çalışmalar yaptık. Bölgede yaşayan konunun uzmanları ya da meseleyi uzaktan izleyen ama dünyadaki gelişmeleri de izleyen bilim adamları ve uzmanlarla defalarca toplantı yaptık. Ankara’da özel bir Çalıştay yaptık. Daha sonra da parti politikamızı ve programımızı oluşturduk. 

Anadilinin korunması, yaşatılması ve geliştirilmesi çok temel bir insan hakkı. Biz bu perspektiften bakıyoruz. Türkiye Cumhuriyeti’nin resmî dili Türkçe’dir. Türkçe’nin, bütün vatandaşlarımız tarafından iyi bilinmesi, konuşulması tabii ki esas. Anadili, kişinin, annesinden, ailesinden, yakın çevresinden öğrendiği, evinde konuşulan dildir. Bu, kültürümüzün bir parçası ve zenginliğidir. Anadilini kültürel bir zenginliğimiz olarak korumak, yaşatmak, geliştirmek ve bunun için alan oluşturmak devletin en temel görevidir.

Çakır: Tekrar ekonomi konusuna dönüp bir şey sormak istiyorum. En çok gelen sorulardan biri, genel olarak vergiler, ama özellikle tütün ve alkollü içkilerden alınan Özel Tüketim Vergisi (ÖTV) konusu. Bazı vatandaşlar bunu bir tür ideolojik vergilendirme olarak görüyor olabilirler. Bir önceki yayınımızda bu konu yine gündeme gelmişti hatırlıyorsanız. “Özel Tüketim Vergisi hakkında ne düşünüyorsunuz?”

Babacan: Türkiye’nin vergi kompozisyonuna baktığımız zaman, harcamadan alınan vergiler yani KDV ve ÖTV, gelirden alınan vergiye göre çok daha fazla. Gelirde bir Kurumlar Vergisi vardır, bir de Kişisel Gelir Vergisi vardır. Bunlar iki önemli vergi kalemidir; kazanç ve harcama üzerinden alınır. Üçüncü kategori İşlem Vergisi’dir, ama bütçe kompozisyonuna baktığımızda, bu vergi çok büyük bir para tutmaz. Asıl büyük vergi tahsilâtı tüketimden alınır. Tasarruf oranı düşük olan bir ülkede, kazanmayı ve kazandığını biriktirmeyi, şirketine sermaye olarak eklemeyi teşvik etmemiz önemli. Türkiye gibi tasarruf oranı düşük olan ve yatırım yapmak, tasarruf edip, üretip ihraç etmek zorunda olan bir ülke için, verginin gelirden düşük olması, harcamalardan alınan verginin biraz daha yüksek olması doğru bir kompozisyon.

Öte yandan, son yıllarda, gittikçe artan oranda ÖTV uygulamasının ölçüsünün kaçtığını görüyoruz artık. Son yıllarda ekonomi büyümediği için… Mesela geçen sene, daha pandemi ortada yokken, ekonomi yüzde 1 bile büyümedi. Sadece 0,9 büyüme gerçekleşti. Niye? Çünkü kötü yönetim. Daha önce anlattım sebeplerini. Ekonomi büyümediği zaman, vatandaşların harcaması artmadığı zaman, devletin vergi tahsilâtı artmıyor. Dolayısıyla hükümet vergi oranlarını artırıyor ve daha çok vergi tahsil etmeye çalışıyor. Bunu da farklı farklı ürünlerde yapıyorlar. En son biliyorsunuz otomobilde yaptılar. Şu anda, yüksek hacimli otomobillerde vergi oranı yüzde 220’ye çıktı. Yani 100 liralık otomobile 220 lira ÖTV ekleniyor. Bunun da üzerine %18 KDV ekleniyor; neredeyse bire dört bir satış fiyatı oluşuyor. Gerçekten ölçü kaçmış durumda. 

Sigara ve alkollü içecek üzerindeki ÖTV de önemli. Çünkü bunlar vatandaşlarımız için önemli harcama kalemidir. Türkiye’de sigaradaki vergi uygulamasıyla, Avrupa’daki ortalamayı kıyasladığımızda, orada çok aşırı bir tablo görmüyorum. Ülke geliştikçe, biraz da caydırıcı olsun diye sigaradaki vergi yükseltiliyor. Avrupa’nın tamamında, ABD’de de böyle. Gelişmiş ülkelerin çoğunda, sigara üzerindeki verginin yüksek olduğunu görüyoruz. Ama alkollü içeceklerdeki vergi oranlarında ölçü bir miktar kaçmış durumda. Bunu söylediğimizde de, “Siz daha çok alkol tüketilsin mi istiyorsunuz?” deniyor. Bizim öyle bir derdimiz yok. Özellikle 18 yaş altı gençlerimizi ve her yaştaki insanımızı zararlı alışkanlıklardan korumak devletin bir görevidir zaten. Ama bunun yöntemi aşırı vergilendirme değil. Dünyayla mukayese edilen mâkul ölçülerde vergi koyarsınız. Ama bunun ötesindeki vergiler zaten gerçekçi olmuyor. Bu sefer merdiven altı üretimi başlıyor. Kaçak alkollü içecek üretimi sebebiyle gözlerini kaybeden veya hayatını kaybeden insanlarla ilgili her ay birkaç haber okuyorsunuz. Komşularımızdan kaçak yolla giren alkollü içecekler, hem sağlık hem ekonomi açısından Türkiye’nin ciddi bir sorunu. Vergi oranını belli bir oranın üzerine çıkardığınız zaman artık uygulanabilirliği kalmıyor; insanlar her türlü riski göze alıp, kaçak üretime ve kaçakçılığa doğru hızla kayabiliyor.

Çakır: Alevîlik üzerine bir soru gelmiş. “Cemevlerini ibadethane olarak kabul edecek misiniz?”

Babacan: 100 yıllık tarihimize baktığımızda,Alevî vatandaşlarımız zaman zaman çok büyük haksızlıklara, adına vahşet, katliam diyebileceğimiz olaylarla karşı karşıya kalmışlar. Üzülerek söylüyorum, bu, Türkiye’nin bir gerçeği. Biz bunların hepsini biliyoruz ve Alevî vatandaşlarımızın acılarını paylaşıyoruz. Ama bir yandan da yarınların Türkiye’sine bakmamız gerekiyor. Bizim, her bir vatandaşımızın dinine, mezhebine, inancına bakmadan, kendisini olduğu gibi kabul etmemiz, dönüştürmeye çalışmamamız, kendisini tanımlamamamız gerekiyor. Bu çok önemli. Hiçbir vatandaşımıza, “Sen şöylesin, sen böylesin, sen şu sınıftasın, seni böyle kategorize ediyorum” demek devletin görevi değil. Devletin işi, insanları olduğu gibi kabul etmek, nasıl yaşamak, nasıl inanmak istiyorsa, geleneği göreneği neyse, onu olduğu gibi tanımak, saygı duymak ve olduğu gibi kabul etmektir. Alevî vatandaşlarımızın da, başta cemevi olmak üzere taleplerinin gayet farkındayız. Bununla ilgili yaklaşımlarımız da çok açık. Biliyorsunuz, bazı belediyeler imar planlarında cemevlerine yer ayırmaya başladılar artık. Biz de DEVA Partisi olarak kendi belediyelerimize “Mahalle mahalle, ilçe ilçe bakın. O bölgede yaşayan belli bir kritik sayının üzerindeki vatandaşlarımızdan toplu bir talep varsa, o zaman imar planlarınızda bunun için yer ayırın” diyeceğiz.

Biliyorsunuz, camilere verilen ekonomik destekle, cemevlerine verilen destek arasında da farklılıklar var. Burada da devletin ekonomik destek konusunda âdil olması gerektiğini düşünüyoruz.

Çakır: Az önce vergi konusunda konuşurken soracaktım, şimdi aklıma geldi. Devlet vergi oranlarını sürekli yükseltirken, bir taraftan da bir avuç insanın çok büyük vergi borçları affediliyor. Bunlar aynı zamanda, devletten büyük ihaleler alan şirketler. Siz bunları bizden daha iyi biliyorsunuz. Özellikle beş holdingin adı geçiyor. Burada çok açık bir adaletsizlik yok mu?

Babacan: Aslında, vergide “uzlaşma” denen bir müessese var. Vergi cezasını kesiyorsunuz, sonrasında, vergi cezası kesilen şirket uzlaşma için başvuruyor. Uzlaşmada, bir heyet mükellefin önüne oturuyor, tamamen pazarlık usûlü, ödeyeceği vergiyi sabit tutuyor, düşürebiliyor, hatta sıfırlayabiliyor. Yani uzlaşmada vergi cezasını sıfırlama yetkisi var. Biz hükümetin son yıllarında bunun için çok büyük bir mücadele verdik. 2011’den sonra, yani benim üçüncü dönem bakanlığımda, yapısal konuları düzeltmek için büyük mücadele verdik. Hatalar vardı elbette. Ama bu hataların tekrar edilmemesi için, yapısal değişiklikler yapmaya çalıştık. Mesela, Gelir İdaresi’ni tamamen bağımsız hâle getirmek için çok mücadele ettik. Onların işi tahakkuk eden vergiyi toplamak ve vergi konusunda yanlışlar varsa o konuda denetim yapmak ve denetim sonucunda gereğini yapmak.

Bu “uzlaşma” sisteminin kaldırılması ile ilgili de çok mücadele verdim. Maliye Bakanlığı’nın emrinde çalışan bir komisyonun, vergi cezası konusunda mükellefle pazarlık ettiğini ve o komisyonun vergi cezasını sıfırlama yetkisi olduğunu düşünün. Burada çok ciddi yapısal bir sorun var. Öncelikle bu yapısal sorunu çözmek lâzım. Gelir İdaresi’ni bağımsızlaştırmak ve bu uzlaşma müessesesini tamamen ortadan kaldırmak lâzım. Aksi halde büyük adaletsizlikler oluyor. Her vatandaş gidip uzlaşmaya müracaat edemiyor. Usûlünü bilmiyor. Daha çok, büyük mükellefler, büyük cezalar o uzlaşma müessesesine geliyor. Küçük bir esnafın yazılan 30 bin liralık cezayı ödemekten başka çaresi yok. Ödemezse de evine banka hesaplarına haciz geliyor. Gidip uzlaşmaya müracaat edecek zaten kaynağı yok; Ankara’ya gidip gelecek, otelde kalacak parası yok. Zaten 30 bin lira cezanın kendisi. Burada büyük bir adaletsizlik var, sistem çok yanlış. Ama biz bu konuda ne yapacağımızı gayet iyi biliyoruz. Bağımsız bir uzlaşma müessesesi ve Gelir İdaresi’nin tamamen kaldırılması. Bunlar değişmeden bu tür problemleri çok görürüz. Hükümete yakın olanın cezası azalır veya sıfırlanır. Tanıdığı olmayan da ağır cezalarla karşı karşıya kalır.

Çakır: Yine ekonomi ile alâkalı bir soru var. “Geçmediğimiz köprüye, kullanmadığımız yollara, yatmadığımız hastaneye para ödüyoruz. Her gün yeni yeni şeyler çıkıyor. Bunun mantığı nedir?’’  Ben bunca yıllık hayatımda böyle bir şey görmedim. Hepsi son yıllarda çıktı. Yap-İşlet-Devret modelini biliyorduk. Ama bu sistem doğrudan vatandaşın cebinden çıkıyor ve şikâyetler giderek artıyor. Mesela bir karantinada köprüler, yollar zaten kullanılmıyor; şehirlerarası yollar sınırlanıyor. Yük iyice vatandaşın sırtına biniyor. Bunların ödemeleri de hiçbir şekilde ertelenmiyor. O sözleşmelerde bir uzlaşma, devletin borcunun bir affı söz konusu olmuyor nedense.

Babacan: Aslında işin idealine baktığınızda Kamu-Özel ortaklığı projeleri, bazı proje türleri için doğru bir model. Özellikle, kaynak üreten, sürekli geliri olan projelerin, özel sektör eliyle yapılması, işletilmesi, devletin üzerindeki yatırım ve işletme yükünü alıyor. Biz programımızda “Kamu-Özel ortaklığı ancak ve ancak nakit gelir üreten projelerde uygulanacaktır” diye açık bir şekilde ifade ettik. Türkiye’de farklı farklı proje türleri var. Burada birkaç önemli sorun var. Mesela gelecek yılın bütçesine Kamu-Özel ortaklığı projelerinin garanti ödemeleri için 31 milyar ödenek konmuş. Tarıma verilen desteğin tamamı 22 milyar. Çiftçilere verilen destek 2020’den 2021’e değiştirilmiyor; yüzde 10 enflasyon oranında bile artırılmıyor, sabit. Ama garanti ödemeleri için şimdiden 31 milyarlık ödeme konmuş durumda. O da, döviz kuru şimdiki sınırlarda kalırsa. Kur artarsa, o da artacak.

Bu projeler yapılırken en önemli sorun şuydu: Projeler rekabetçi bir ihaleyle verilmedi. Pek çok projede olduğu gibi, sadece birkaç büyük firma davet edildi ve bu projeler onlara verildi. Yeterince yarış olmadığı için de bu projeler çok pahalıya mal oldu. Birinci problem bu.

İkinci sorun, bu projeler uzun vâdeli olduğu için, finansmanı da uzun vâdeli ve sadece döviz cinsinden mümkün. Döviz kurunun artması, bu projelerin garanti ödemelerini çok artırdı. Hani “Kura bakmıyoruz, bizi ilgilendirmiyor” diyorlardı ya, kurun aşırı yükselmesi, herkese ve her yere zarar veriyor. Kur yükseldiği için bu ödemeler fazla tutuyor. Biraz daha geçmişe dönersek, mesela Esenboğa Havalimanı, İstanbul Sabiha Gökçen Havaalanı da Kamu-Özel ortaklığı. Bunlarda da garanti ödemeleri var. Proje yapılırken, trafik belli bir miktarın altında kalırsa, o farkı garanti ödemesi adı altında devlet ödüyor. Fakat şu anda devlet, ne Esenboğa’ya ne Sabiha Gökçen’e herhangi bir garanti ödemesi yapmıyor. Çünkü zaten trafik yoğun; garanti rakamlarının üzerinde bir trafik var.

Bir başka sorun da, ekonominin yavaşlaması, ülkedeki trafiğin azalması. Taşıt trafiğinin, geçişlerin azalması. Geçişler azaldığı için de, devlet tarafından ödenmesi gereken aradaki farkın büyümesi. Eğer ekonomi hızlı büyüseydi, belki de bu garanti miktarlarını bu kadar ödemek gerekmeyecekti. Hızlı kur artışı, ekonomideki durgunluk, projelerin en baştan çok pahalıya verilmesi, ülkeyi ağır bir garanti ödemesi yüküyle karşı karşıya bırakmış durumda. Peki, ne yapacağız? Bazıları, “Biz iktidara gelirsek bunların hepsini iptal edeceğiz, hepsini devletleştireceğiz” diyor. Ben programın başında da ifade ettim: Bir yanlış başka bir yanlışla düzeltilmez. Siz devletseniz, hukuk devleti çerçevesinde, sözleşme hukuku çerçevesinde hareket etmek zorundasınız. Bu projelerle ilgili yapılacak şey, projelerin bağımsız ve tarafsız denetime ve bağımsız ve tarafsız yargı tarafından incelemeye tâbi tutulmasıdır. Bağımsız ve tarafsız denetim ve yargı incelemesi sonrasında ortaya çıkacak zararlar ne ise, yine uluslararası hukuk çerçevesinde bu zararların tazmini söz konusu olur. Ama devlette devamlılık esastır, Devletin verdiği söz çok önemlidir. Her gelen hükümet bir önceki hükümetin verdiği sözleri bozarsa, o zaman bu devlete, ülkeye güven kalmaz. Devlet o imzayı attıysa, o imzanın arkasında durması lâzım. Ama yanlışların da hukuk devletine yaraşır şekilde, idari ve yargı denetimiyle çözülmesi lâzım.

Çakır: Siz Türkiye’nin durumunu “kötü” olarak tasvir ediyorsunuz. Hatta gözlemlediğim kadarıyla, eleştirilerinizin dozu da giderek artıyor. İzleyicilerimizden gelen, aynı konuda birbirinden farklı soruları toparlayarak sormak istiyorum: “Siz, Ali Babacan olarak –tabii AK Parti’den kopan bazı arkadaşlarınız da var– bir zamanlar, bu kötü durumun nedeni olan iktidarın önemli bir parçasıydınız. Dolayısıyla, Türkiye’nin bugüne gelmesinde bir sorumluluğunuz olduğunu düşünüyor musunuz ve bir pişmanlığınız var mı?” Özel olarak sizin için söylüyorum. Ama kolektif olarak, böyle bir sorumluk ve pişmanlığınız var mı?

Babacan: Öncelikle, bizim içinde bulunduğumuz yapının bugünkü yapı olmadığını söyleyeyim. Bizim içinde bulunduğumuz yapı, 2002’den başlayıp, 2010’a kadar geçen süreçte, ilke ve değerlerin ön planda olduğu, dürüst ve işinin ehli insanların ağırlıkta olduğu bir süreçti. Hukuku ve demokrasiyi önceleyen, AB sürecinde sürekli ileriye doğru adımlar atan, ekonomide rasyonaliteyi savunan bir yapıydı o zamanlar. Daha sonra o yapı bozulmaya başladı; dürüst ve işinin ehli insanların sayısı azalmaya başladı. Kararlar artık istişâreyle alınmamaya, ilkeler ve değerler kenara itilmeye başladı. Biz önce içeriden eleştirmeye başladık. Kabinede olup, açık açık özeleştiri yapanı çok göremezsiniz. Ama ben bunu yaptım. Hepsi de basın arşivlerinde duruyor. O günkü televizyon programlarımı ya da kürsü konuşmalarımı açıp bakın. “Eğer Türkiye bir hukuk devleti olmazsa, orta gelir tuzağına düşer” diye uyarılarımızı yaptık. Bunu, milli gelirimizde 12.500 doları gördüğümüz yıl söyledik. Türkiye, artık yüksek gelir seviyesine çıkacakken –sadece 100 dolarımız kalmıştı; 12.600 olsak, yüksek gelir grubuna giriyorduk– o gün şunu söyledim: “Orta gelirden yüksek gelir seviyesine çıkacağız, ama hukuk tarafını düzeltmezsek, orta gelir tuzağına düşeceğiz.” Nitekim düştük; milli gelirimiz 8.000 dolara indi. Hatta kur böyle giderse, 7.000’leri de göreceğiz. Biz bugünkü milli geliri 14 sene önce görmüştük. 14 sene önce, bugünkü milli geliri zaten yakalamıştık.

Çakır: Sanırım bağlantıda bir sorun yaşanıyor. Ali Bey’le tekrar bağlantıya geçtiğimizde kaldığı yerden devam etmesini rica edeceğim. Dünden beri izleyicilerimizden çok soru geldi ve hâlâ yoğun bir şekilde gelmeye devam ediyor. Olabildiğince hızlı bir şekilde hepsini sormaya çalışıyorum. Çok sayıda soru olduğu için kendisinden de cevaplarını olabildiğince kısa vermesini rica ettim. Ekonomi ile ilgili konuştuk. DEVA Partisi ve siyaset konusunu konuştuk. Kişisel birkaç soru da soruldu. Evet, Ali Bey tekrar karşımızda.

Babacan: İnternet bağlantısında bir sorun çıktı sanıyorum.

Çakır: Evet. Kaldığımız yerden devam edelim. “Bugünkü milli geliri 14 yıl önce görmüştük” dediniz. Buyrun lütfen.

Babacan: Evet, bunların hepsini işaret etmiştik. Hukukun, eğitimin öneminden bahsettik. “Eğitim reformunu bir an önce yapmazsak, bu, bizim orta gelir tuzağına düşmemizin bir sebebi olacak” dedik. Benim, özellikle bakanlığımın son yıllarında defalarca tekrar ettiğim bir ifade vardı: “Bakın, iktidar partimizin adı ‘AK.’ Temiz ve lekesiz demek. Partinin adı ‘AK’ iken, yolsuzlukla mücadele konusunda gerçek bir duruş gösterilmezse, gereken yapılmazsa, bu, partinin bekası hâline gelir” demiştim. Ben bu cümleyi bakanken, partinin içindeyken söyledim. Biz bu dostça uyarıları kamuoyu önünde de yaptık ki, tarihe iz düşülsün, belki ders alınır, düzeltiriz. Ama baktık ki beyhude. Özellikle inşaat ve sanayi sektörü arasındaki dengesizliğe de yıllarca işaret ettim. İnşaat sektöründe emsal değişiklikleriyle çok büyük rant oluşuyor. Sanayiciler artık sanayi yatırımı yapmıyor. Herkes bir inşaat projesinin peşinde. Bu emsal artış harcı ve değer artış vergisiyle bir denge kurulmalı ki, insanlar sanayi ile inşaat arasında dengeli bir tercihte bulunsun. Tabii inşaat sektörü önemli, ama siz ülkenin bütün varlıklarını sadece tek bir sektöre yığarsanız ve o sektör de döviz üretmezse, ülkenin döviz borcu ödenemez hâle gelir. Bunların hepsi bakanlığım döneminde söylediğim şeyler. “Siz partinin içindeydiniz” diyorlar. Doğru. Bir siyasî sorumluluk var, mutlaka bunun bir paydaşı oluyorsunuz, ama şunu da ifade etmek isterim: Ben ekonomiden sorumlu olduğum dönemde, Avrupa Birliği müzakerelerinden sorumlu olduğum dönemde ya da Dışişleri Bakanlığı’nda dış politikadan sorumlu olduğum dönemde, kendi sorumluluk alanımdaki konularla ilgili yaptığım işlerin doğruluğundan çok eminim. Doğru bildiğimizin dışında da hiçbir şey yapmadık. Aksi halde, bugün, 38 ilde sokakta, çarşıda, alnımız açık, başımız dik yürüyemezdik. Bunu vatandaşlarımız da gayet iyi görüyor.

“Peki, şimdi ne oldu? O gün farklı mıydı?” diye soruyorlar. Örnek veriyorum: O gün, meselâ Merkez Bankası’na dokundurtmadık. Ben görevden ayrıldığım güne kadar, Merkez Bankası bağımsız çalıştı. Asla, hiçbir talimatı dinlemedi Merkez Bankası. Ben üç ayrı Merkez Bankası Başkanı ile çalıştım. Hepsinin önüne bir set gerdim; “Beni çiğnemeden geçemezler. Siz bu ülkenin ekonomisiyle ilgili doğru olan neyse, yapın” dedim. Ama ben görevden ayrıldıktan hemen sonra, bağımsızlık filan kalmadı. Sadece bizim yaptıklarımız değil, engel olduğumuz yanlışlar da çok önemliydi. Hükümette 25 bakan vardı. Açıkçası, 25 bakanın her birinin yanlışlığının sorumluluğunu da doğrudan bana yüklemek çok doğru değil.

Çakır: Ali Bey, bir izleyicimiz, “Partiler muhalefetteyken halkın partisi, iktidara gelince devletin partisi oluyor” demiş. Bu sorumluluk konusundaki soruya ek olarak gelen bir soru daha var: “Ali Babacan ve partisinin, Erdoğan’ın bize yaşattığını yarın yaşatmayacağının garantisi nedir?”

Babacan: Garantisi, bizim insan kaynağımız. Biz, her görüşten insanların bir araya gelmesiyle oluşmuş bir siyasî partiyiz. Biz, başka bir partiden bütün milletvekilleriyle kopup gelen, mevcut bir partinin bölünmesiyle oluşmuş bir siyasî parti değiliz. Evet, mevcut iktidar partisinden gelen arkadaşlarımız var, ama onlar az sayıda. Ve siyaseti kirletmemiş, siyasetin kirletmediği düzgün arkadaşlarımız. Ağırlık, yeni arkadaşlarımızdan oluşuyor ve her türlü görüşten insan var partimizde. Genel merkez yapımız da öyle, teşkilat yapımız da öyle oluşuyor. Partimizin bir web sitesi var. İnsanlar oradan üye olmak, gönüllü olmak veya teşkilatlarda görev almak için başvuruyor. Geçenlerde o başvuran 18 bin kişi üzerinden bir anket yaptık. Onlara “Siz daha önce hangi partileri tercih ediyordunuz da şimdi DEVA Partisi’ni tercih ediyorsunuz?” diye sorduk. Sonuçlar enteresan: Yüzde 30 civarında AK Parti’li var. Yüzde 20 civarında CHP’li var. Yüzde 10 civarında HDP, MHP ve İYİ Parti’li var. Yüzde 20 civarında da hiçbir partiye destek vermemiş vatandaşlarımız var. Hayat görüşü ve yaşam tarzı olarak da toplumun tüm kesimlerinin temsil edildiği bir partiyiz. Partimizin ortak noktası “Yarınlar”dır. Partimizde, teşkilatlarımızda görev alacak arkadaşlarımızın üçte ikisi, web sitesi üzerinden başvuran insanlar. Arkadaş, akraba, tanıdık değiller. Hiç tanımadığımız, tamamen web sitesi üzerinden başvurmuş insanlar. İl başkanlarımızın üçte ikisi bu şekilde. Düşünebiliyor musunuz? Yeni bir siyasî partinin il başkanlarının üçte ikisi web sitesi üzerinden başvuranlar. Bu partinin bir arada olması, ancak ortak bir Türkiye hedefi ile mümkün. Bizim yarınlar için ortak hedefimiz: Çocuklarımız. İl başkanlarımızın ve teşkilatlarda görev alan arkadaşlarımızın çoğu, “Biz çocuklarımız için buradayız” diyor. Bu çok önemli bir fark. Burada baskın bir ideoloji ve ideoloji yaklaşımı yok. Belli bir ideolojiyi savunup sadece o ideolojiye yakın olanlara hitap eden bir siyasî parti değiliz. Geniş tabanlı bir kitle partisi ve ana akım parti olma hedefinden bahsediyoruz. Ayrıca, partimizde gençler de çok. Bizim yüzde 20 genç, yüzde 30 kadın kotamız var. Kadınların siyasette olması çok önemli. İleriki bir tarihte, temel değerlerden sağa sola sapma olduğu anda, o gençler, kadınlar, farklı görüşlerden gelen arkadaşlar, “Bir dakika! Biz bunun için burada değiliz ki. Siz ne yapıyorsunuz?” derler. Dolayısıyla, partimizin ilke ve değerler çerçevesinde geleceğe doğru yürümesinin garantisi, bizim insan kaynağımızdır. 

Çakır: Salonda, arkanızda bir kedi dolaşıyor. Kül rengi.

Babacan: Bizim Çakıl o. Şu anda aktif saatleri, hoplayıp zıplıyordur. 

Çakır: Tam denk geldi. Hayvan hakları ile ilgili bir soru var. Biliyorsunuz, Hayvan Hakları Yasası hâlâ çıkmadı, bekliyor. Türkiye’de son yıllarda bu konuda çok yüksek bir duyarlılık var. “Hayvan Hakları partinizin gündeminde midir?”

Babacan: Bu çok önemli gerçekten. Bizim parti programımızda hayvan hakları konusu gayet açık. Ben ikide bir “parti programımız” diyorum, umarım sıkıcı olmuyordur. Ama yazılı olarak bunları ortaya koymak çok önemli; çünkü yazı herkesi bağlıyor, o nedenle çok önemli diyorum.

Partimizin Doğa Hakları ve Çevre Politikaları’ndan sorumlu bir politika başkanlığımız var. Her il ve ilçe teşkilatımızda, en küçük ilçede bile, o işten sorumlu ilçe başkan yardımcımız var. Örgütlenmeyi bu şekilde yapıyoruz. En küçük ilçemizin en küçük mahallesinde bile hayvan hakları da dahil olmak üzere bir doğa hakkı ihlâli olsa, çevreyle ilgili olumsuz bir tablo olduğunda, bu, hemen ilçe merkezine raporlanıyor. Arkasından, ile ve genel merkeze geliyor ve biz bunu Türkiye genelinde mesele yapıyoruz. Şu anda kurguladığımız sistem bu. Tabii teşkilatlarımız yeni yeni oluştuğu için, bu sistem yeni yeni kuruluyor. Ama nihayetinde, bu ağı tamamladığımızda, bu konuda çok önemli bir duruş ortaya koymuş olacağız. Çünkü biz “doğa hakları” diye tanımlarken, canlı cansız her şeyi kastediyoruz. Bunun içerisinde, ağaçlar, su, hava da var. Bu, nesiller arası adalet için de çok önemli. Çünkü bugün sadece, “Yüksek ve hızlı büyüyelim de ne olursa olsun” diye gelecek nesillere yaşanması zor bir dünya bırakırsak, üzerimizde bunun vebâli olur. Bu konular bizim çok önem verdiğimiz ve yapısını da açık ve hızlı bir şekilde kurduğumuz konular.

Çakır: Yayınımız sırasında bağlantı konusuyla ilgili bazı sıkıntılar yaşadık. Mâlûm, internet Türkiye’de çok ciddi bir sorun. Altyapı sorunu, bant genişliği sorunu, hızı, fiyatı, bunların hepsi sorun. Bir de internet yasakları meselesi var. Yani bir yandan altyapısı ve teknolojisiyle ilgili sorunumuz var. Bir yandan da siyasî bir sorunumuz var. Biliyorsunuz şu anda bazı uluslararası teknoloji şirketlerine Türkiye’de bir ofis açmaları ve temsilci bulundurmaları yönünde bir çağrı yapıldı. Aksi takdirde, önce para cezaları, daha sonra bant genişliğinin daraltılmasının uygulanacağı uyarısı yapıldı. Bu, hem özgürlük anlamında, hem de özellikle teknoloji şirketlerinin uygulamaları, Türkiye’de ekonominin de ciddi bir şekilde aktığı yerler. “İnternetle ilgili işin hem teknolojik kısmı hem siyasî kısmı konusunda görüşleriniz nedir?”

Babacan: Biliyorsunuz, mevcut yönetim, medya üzerinde, artan bir şekilde baskı kuruyor. Teşvikle veya tehditle yönlendirdikleri bir grup özel sektör medya kuruluşları var. Yine, devletin medya kuruluşları var. Bunların tamamı, neredeyse tek bir partinin propaganda aracı hâline geldi. Burada özellikle TRT çok enteresan. 84 milyon evinde işinde elektrik tüketiyor. Herkes, gelen elektrik faturasının altında yazana bir baksın; orada bir TRT payı var. Hepimiz TRT payı ödüyoruz. Bütün vatandaşlarımızın pay ödediği, desteklediği bir kuruluşun, sadece ve sadece tek bir partinin propaganda aracı hâline dönüştürülmesi kabul edilemez. Âdil bir devlette böyle bir şey mümkün değil. Özel sektör kuruluşlarının da durumu mâlûm. Dediğim gibi, bazısı teşvikle, bazısı tehditle, yayın yapmaya zorlanıyorlar. Köşe yazarlarımız, gazetecilerimiz… En hafif cezalandırma usulü: Patrona telefon açıp işten kovdurma. En yaygını bu. Sayılarını bilemiyorum, binlerce, on binlerce gazetecimiz, maalesef bunu yaşadı ve yaşıyor. Üstelik bir kere işini kaybettikten sonra yeniden iş bulması çok zor. Çünkü ismi, âdeta hükümetin kara listesine girmiş oluyor. Mesela bu basın kartı uygulaması. 700’ün üzerinde gazetecinin kartı iptal edilmiş. Bu da bir cezalandırma aracı. Biliyorsunuz, gazetecilerin bir yıpranma hakkı vardır, gece gündüz çalıştıkları için. O çalışmanın onlara kazandırdığı ilave bir emeklilik hakkı vardır. Basın kartı iptal edilince, o emeklilik hakkını da iptal ediyorlar. Yılların birikimi, alınteri, bir anda sıfırlanıyor. Medya şu anda böylesine baskı ve tehdit ortamında çalışıyor.

Hükümet, belli bir grup medyayı kontrol altında tutuyor. Ama sosyal medyaya gelince, orada ellerinde fazla bir enstrüman yok. Sosyal medyada daha özgür hareket edilebiliyor. Çünkü teknoloji orada daha geniş bir özgürlük alanı oluşturuyor. Hani bir balığı elde tutmaya çalışmak gibi bir şey. Bunu tutmaya çalışırken, öbür tarafa kaçıyor. Ötekini tutsa başka bir şey kuruluyor. Bunları düzenlemek için de güvenlikmiş, şuymuş buymuş bahanesiyle bir yasal düzenleme yaptılar. Bunların hepsi hikâye. Mesele bir güvenlikse, bir nefret suçuysa, terör suçuysa, bu kuruluşların hepsi, Türkiye’de de, bütün dünyada da, hükümetlerle çok yakın işbirliği içerisinde çalışıyorlar. Bir şiddete teşvik varsa, nefret suçu işleniyorsa, kabul edilemez bir hakaret durumu varsa, bir terör veya ulusal güvenlik riski varsa, bu şirketlerin yöneticileri, devletlerle hemen işbirliği içerisine giriyorlar zaten. Bu zaten var. Ama bu yasal düzenlemenin amacı, ana akım medya üzerinde oluşturdukları kontrolü, sosyal medya üzerinde de oluşturmak. Mesela, bu şirketlere “Bir ofis açın ve sorumlu olarak Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan birini görevlendirin.” Niye? “O bir kişi olsun, biz, o kişi üzerinden kurduğumuz baskıyla, sosyal medya kuruluşunu yönlendirmeye çalışalım. O kişi bizim vatandaşımız ya, biz istediğimizi yaparız. O bir kişiyi kontrol edersek, bu kuruluşu da kontrol edebiliriz” diye düşünüyorlar. Bunlar kabul edilebilir şeyler değil. Tabii biz bu pazarlıkların detaylarını bilemeyiz. Sadece ilkesel bazda hareket ediyoruz. Nihayetinde, bu sosyal medya kuruluşları, sadece Türkiye’de değil, dünyanın belki 100, 150 ülkesinde iş yapan kuruluşlar. Hükümet şu anda bunlarla bir gerginlik yaşıyor. Cezalar uygulanmaya başlandı. Bu nereye kadar gider hep beraber izleyeceğiz. Biz şu şirkete destek, şu şirkete köstek derdinde değiliz. İfade özgürlüğünü, basın özgürlüğünü çok temel bir özgürlük alanı olarak görüyoruz. Parti programımızın birinci bölümü, birinci sayfası “İfade özgürlüğü” diye başlıyor. İfade özgürlüğünün altındaki ilk alt başlık “Basın Özgürlüğü”. Çünkü özgür basın, demokrasinin iyi işlemesini sağlıyor. Basın özgür değilse, gerçekleri konuşamıyorsunuz; gerçekleri ortaya koyamıyorsunuz, problemlerden bahsedemiyorsunuz, teşhis edemiyorsunuz. Problemleri teşhis edemeden de çözme aşamasına geçemiyorsunuz. Bunun içindir ki basın özgürlüğü çok önemli. Hükümetin, sosyal medya kuruluşları ile yaptıklarının iyi niyetli olduğunu düşünmüyoruz. Orayı da baskı altına almak için kasıtlı bir süreç işliyor. Biz ancak siyasî ve sözlü desteğimizi veriyoruz. İlkeler ve değerler konusunda konuşuyoruz. Ama detaylı müzakereler, bu şirketlerle ilgili kurumlar arasında yapılacaktır diye tahmin ediyoruz.

Çakır: Ali Bey, muhalefetle ilgili soruları sormak istiyorum. CHP, İYİ Parti, Gelecek Partisi, Saadet Partisi ve HDP ile görüşmeleriniz basına yansıyor, görüyoruz. “Muhalefet partileri ile nasıl bir ilişkiniz var? İşbirliği içerisinde misiniz yoksa sadece nezaket sınırları içerisinde mi?”

Babacan: Saydığınız bütün siyasî partilerle diyalogumuz var. Partimiz kurulduktan sonra, siyasî partilerin pek çoğunun genel başkanları, “hayırlı olsun” ziyaretine geldiler. Diyalog kanallarımız tabii ki açık. Ancak işbirliği farklı bir konu. İşbirliği için bir tema, bir hedef lâzım. Bu konuda da bütün siyasî partilerle ikili bazda ortak çalışmalar yapabileceğimizi de ifade ettik. Ancak, bunun ötesinde bir ilişki şekli söz konusu değil. Yeni kurulan bir siyasî parti olarak önceliğimiz, kendi teşkilatlarımızı ve kendi özgün siyasî kimliğimizi oluşturmak. Çünkü biz kendimizi geleneksel sınıflandırmaların hiçbirisine koymuyoruz. Yani, “sağ, sol, muhafazakâr, liberal, sosyal demokrat eğilimli” demiyoruz. “Biz bu ülkenin sorunlarını çözmek için buradayız” diyoruz. Bu ülkenin sorunları var ve bütün toplum kesimlerini ilgilendiriyor. Biz bu sorunların ortak çözümü için çalışacağız. Bu yepyeni bir siyasî kimlik. Biraz önce bahsettiğim gibi, bizimle çalışmak isteyen, bizim üyemiz, gönüllümüz olmak isteyen, teşkilatlarımızda görev almak isteyen arkadaşlarımız da zaten çok farklı siyasî geçmişlerden gelen arkadaşlarımız. Bütün bu farklılıkların, ortak bir Türkiye hedefi üzerinde çalıştığı bir siyasî partiyiz. Öncelikle, bu kimliğimizin çok iyi anlaşılması lâzım. Bu kimliğimizin bir oturması lâzım. Daha çok vatandaşımızın partimizi duyması, anlaması lâzım. Herhangi bir konuda işbirliği olup olmayacağı, nasıl olacağı çok sonraki aşamalar. Dediğim gibi, ikili bazda, proje bazında işbirliğine açık olduğumuzu, bütün partilerin genel başkanlarına ifade ettim.

Çakır: Size daha önce soruldu, cevap vermiştiniz, ama burada da soran izleyicilerimiz var: “Gezi Parkı Davası’na müdahil olmanızla ilgili tekrar bir açıklama yapar mısınız?”

Babacan: Ben Gezi Davası’na müdahil değilim. Biliyorsunuz, müdahillik imzalı başvuruyla oluyor. Müşteki, yani şikâyetçi de değilim, zaten o da imzalı başvuruyla oluyor. Davacı hiç değilim. Bunların hepsi, benim gidip imzayla başvurarak, kendimin yapması gereken adımlar. Bunların hiçbirisi yok. Gezi Davası’yla ilgili konuyu daha önce birkaç kere izah ettim, ama bir kez daha izah etmekte fayda var. Savcı bu dosyayı incelerken, o günkü Bakanlar Kurulu’nun tamamını, yani bütün bakanları mağdur olarak değerlendirmiş. Buradaki doğru kelime, mağdurluk. Ben daha önceki birkaç canlı yayında –ki bunlardan bir tanesi partimiz kurulmadan bir sene önceydi– “Benim şahsî bir mağduriyetim yok. Eğer bu davaya bakan savcımızın şahsımla ilgili bir mağduriyet kararı varsa, ben böyle bir mağduriyetim olmadığını ifade ediyorum” dedim. Bu süreçte “mağduriyetten çekilme” diye bir usûl de yok. Hatta ben avukat arkadaşlarımıza, “ ‘Bizim bir mağduriyetimiz yok’ diye mahkemeye bir yazı yazalım ve mahkemeye bunu sunalım” dedim. “Gülünç duruma düşeriz. Hukukta ‘Mağduriyetten çekilme’ diye bir usûl yok” dediler. “İşi bilen hukukçular, ‘Bunlar ne yapıyorlar? Herhalde siyaseten göz boyamak ve rol yapmak için böyle bir şey yapıyorlar’ derler” dediler. Böyle bir şey de yapmadık. Ama ben buradan tekrar ediyorum: Benim şahsî bir mağduriyetim yok. Ama savcı, o günkü hükümetin, tüzel kişilik olarak bir mağduriyeti olduğunu değerlendiriyorsa, açıkçası, bununla ilgili bizim yapacak bir şeyimiz yok. Biz sürecin tamamen dışındayız.

Çakır: Peki, Osman Kavala ile şahsen tanışıklığınız var mı?

Babacan: Hayır, kendisini hiç tanımıyorum.

Çakır: Herhalde onun davasını biliyorsunuz. Ne diyorsunuz?

Babacan: Bizim hukukçu arkadaşlarımız Osman Kavala dosyasına baktılar ve tutuklu yargılanmayı gerektirecek hiçbir unsurun olmadığını söylediler. Kaldı ki, Osman Kavala, ilk davadan yıllarca tutuklu kaldıktan ve yargılandıktan sonra bu davadan beraat etti. Fakat daha salıverilmeden, aynı gün apar topar bir başka dosyadan tutukluluğuna hükmedildi. Biliyorsunuz, bağımsız çalışan bir yargıda bu kadar eşgüdüm, koordinasyon olmaz. Farklı mahkemeler, farklı dosyalar, farklı savcılar, farklı yargıçlar, belli ki herhalde belli bir yerden koordine ediliyor. Bir yerlerden fiilen bir uğraşma söz konusu. Somut bir şey bildiğimizden değil, ama dışarıdan bakınca kanaat böyle oluşuyor. Biz, sadece Kavala davasında değil, prensip olarak tutuklu yargılanmanın çok istisnâî bir işlem olduğunu daha önce de açık açık söyledik. Tutuksuz yargılanmanın esas olması gerekiyor. Çünkü on binlerce vatandaşımız tutuklu yargılanıp birdenbire beraat ediveriyor. Peki hapishanede tutuklu kaldığı günlerin, o aile üzerinde yarattığı travma, ekonomik etki ne olacak? Yıllarca tutuklu kaldıktan sonra beraat ediveriyorlar. 

İstatistikler de çok enteresan: Özellikle Anayasa Mahkemesi’nin hak ihlâlleri kararlarına baktığımız zaman, esastan incelenen dosyalarda, yaklaşık yüzde 92 oranında, Anayasa Mahkemesi vatandaşımızı haklı buluyor. “Mahkemeler yanlış iş yapmış, size yanlış muamele yapmış, bu mahkemeler sizin hakkınızı yemiş” diyor. Anayasa Mahkemesi önüne gelen ve esastan incelediği 100 dosyadan, 92’sinde vatandaşımızı haklı buluyor. Demek ki bu 92 vatandaşımız, bütün bu dava sürecinde ciddi bir şekilde mağdur oluyor. Yazıktır, günahtır. Bakın, bunun çok açık bir uygulama hükmü olarak, tüm yargı sistemine beyan edilmesi lâzım. “Beyan” ifadesini kullanıyorum, çünkü bunlar talimatla olmaması gereken işler. Bu tamamen Adalet Bakanlığı’nın bir strateji ve yöntem olarak yargıya “Böyle uygulayın” diye vermesi gereken bir yön. Dosya bazında değil. Siyaset tek tek dosyalarla uğraşamaz, uğraşmaması da gerekir. Bağımsız ve tarafsız bir yargıya siyasî müdahale zaten kabul edilemez, ama en azından, “Karar verirken böyle tercihleriniz varsa, tercihinizi tutuksuz yargılanmadan yana kullanın. Tutuklu yargılama istisnâ olsun” gibi bir yönlendirme olabilir. 

Şu anda Türkiye’nin dört bir yanında hapishane inşaatı var, biliyor musunuz? Her bir hapishane, 300-400 milyon lira yatırımlarla yapılıyor. Rakamlara bakın. Ülkenin başka alanlarda bu kadar kaynağa ihtiyacı varken, durmadan hapishane inşa ediliyor. Çünkü çok sayıda vatandaşımız tutuklu yargılanıyor. Burada da bir düzeltme mutlaka gerekiyor. Tutuklu yargılama yerine bir sürü metot var. Artık teknoloji ilerledi, teknolojik yöntemler var. Yazık günah.

Çakır: Ama Selahattin Demirtaş olayı daha farklı, daha siyasî bir olay, öyle değil mi? Selahattin Demirtaş ve diğer HDP’lilerin durumu, belediye başkanları, milletvekilleri…

Babacan: Belediye başkanlıklarına atanan kayyum meselesi var. Bugüne kadar 40’ın üzerinde kayyum atandı. O yargı bile değil, demokrasiye aykırı bir karar.

Çakır: Selahattin Demirtaş, en çok konuşulan isim ve başka milletvekilleri de var. Bu, “Yargının siyasallaşması” olarak okunuyor, katılıyor musunuz? 

Babacan: Tabii her dosyanın birbirinden farklı niteliği var. Kişiler hakkında farklı farklı yürüyen dosyalar var. Bunların her birinin derinine girip, bizim hüküm üretmemiz, “Şu tutuklu, bu tutuksuz yargılansın” diye hüküm belirtmemiz ilkeler açısından çok doğru değil. Bu soru bana bir yıl önce T24’te Şirin Payzın’la yaptığımız programda da soruldu ve aynı cevabı verdim. Burada prensip, tutuksuz yargılama olması lâzım. Ama dosya dosya durum farklı olabilir. Savcı ve hâkimlerin, bazı dosyalarda çok özel tespitleri olabilir. Ama mesele siyasetin izlediği, hele de hükümetin bizzat takip ettiği bir dosyaysa, mahkemeler de kilitleniyor açıkçası; bir adım atmaktan korkuyorlar. Önlerine öyle dosyalar geliyor ki, “Ya ben bu kişiyi hapse atacağım ya da kendim hapse gireceğim” arasında bir karar vermek zorunda kalıyorlar. Yargının bu ağır baskı altında çalışması, yargıdaki hataları da büyütüyor. En basit ceza da sürülmek, daha farklı şehirlere gönderilmek. Halbuki biz, hâkimler ve savcılar için kürsü ve dosya ve kürsü garantisini çok önemsiyoruz. Eğer siz bunun teminatını baştan vermezseniz, sürekli “Demokles’in Kılıcı” gibi hâkim ve savcılarımızın tepesinde sallandırırsanız, onlar da ne yapsınlar? Çok zorlanıyorlar ve zorda kalıyorlar. Kendi meslek onurları açısından da zorluk çekiyorlar. Açıkçası biz onlar için de üzülüyoruz. Doğrusu bağımsız ve tarafsız yargıdır. Nasıl çalışır? Evrensel hukuka, Anayasa’ya, kendi yasalarımıza bakar, bir de nihayetinde vicdanının ve kalbinin sesini dinler ve kararını verir. Doğrusu budur. Ama hükümet yargıya aşırı müdahil olduğu zaman, maalesef her türlü yanlış yapılıyor.

Çakır: Sizinle en son yaptığımız yayında, LGBTİ ile ilgili görüşlerinizi sormuştum. İktidar yanlısı birtakım medya kuruluşları, verdiğiniz cevabı epeyce eğip bükerek sizin aleyhinize kullanmaya çalıştılar, siz de fark etmişsinizdir. Onlara da malzeme çıksın diye bir kere daha sormak istiyorum. LGBTİ meselesindeki duruşunuz, herhalde o yayından sonra başka yayınlarda da sorulmuştur. Olumlu olumsuz birtakım tepkiler de gelmiş olabilir. Kendi içinizde de tartışmışsınızdır. Şu anda DEVA Partisi olarak bu konudaki duruşunuz nedir?

Babacan: Ruşen Bey, bizimle ilgili olumsuz yorum yapan, şu andaki hükümetin çizgisine uymaya çalışan kişilerin ve yorumcuların geçmişine dönüp bakın. Kaç kere yön değiştirdiklerine, kaç kere U dönüşü yaptıklarına bakın. Ama bizim çizgimiz çok açık. Ben 2001’de siyasete adım attığım ilk günden bu yana, ilke ve değerler konusunda, seçtiğim yönden sapmadım. Hep şunu söylüyorum: “2001’den bu yana yaptığım tüm konuşmaları, bütün açıklamaları, katıldığım televizyon programlarını getirin, bugün söylediklerimle geçmişte söylediklerim arasında bir tutarsızlık bulursanız, o zaman anlarım” diyorum. Bugüne kadar kimse bir şey getirip sunamadı. Çünkü bir şeyi konuşmadan ve bir tutum almadan önce çok iyi analiz ediyoruz ve mutlaka istişâre ediyoruz. 

Bakın, benim bu programda söylediğim hiçbir şey benim şahsî görüşlerimden ibaret değil. 300 kişinin çalıştığı, 24 çalışma grubunun oluşturduğu bir parti programımız var. Her bir başlık, konunun uzmanlarıyla, konunun bütün taraflarıyla iyice değerlendirildi. Dünyadaki çalışmaların ne olduğuna bakıldı. Türkiye’nin yakın tarihine bakıldı. Her konuda, söylediğimiz her şeyin arkasında, çok ciddi bir analiz var. Bizim çizgimiz belli. Ama bizimle ilgili farklı değerlendirme yapanların geçmişteki çizgilerine bir bakın. Hatta bugün devleti yönetenlerin geçmişte ve bugün ne söylediklerine bakın. Büyük ortağın, geçmişte ve bugün söylediklerine bakın. Küçük ortağın, ortak olmadan önce büyük ortakla ilgili söylediklerine ve bugün söylediklerine bakın. Sürekli U dönüşü, sürekli yalpa ve sürekli zikzak. İlkeli siyaset bu değil. 

Bizim LGBTİ ile duruşumuz da çok açık. Tekrar edeyim. Biz bütün vatandaşlarımızın yaşam tarzını olduğu gibi kabul ediyoruz. Devletin de, vatandaşlarımızın yaşam tarzını ve tercihlerini olduğu gibi kabul etmesi gerektiğini düşünüyoruz. Devletin hiç kimseyi dönüştürme ve döndürme görevi yok. Bu temel bir insan hakkı ve özgürlük alanı. Ama öte yandan da, bizim Anayasamız “aile kurumunun korunması” diyor ki bu da yine önemli bir konu. Çünkü sosyal doku ve toplumsal yapının gücü, aynı zamanda aile kurumunun güçlü olmasından da geliyor. Bir yandan, devletin aile kurumunu koruma ve güçlendirme gibi bir görevi var. Ama aynı zamanda da vatandaşlarımızın yaşam tarzını ve tercihlerini olduğu gibi kabul etme gibi bir görevi var. Bunun her ikisini beraberce yapmak zorundayız.

Çakır: “Her ikisini de beraber yapmak zorundayız. Ama onun ötesinde, özgürlük alanında isteyen istediği gibi hayatını yaşayacaktır. Burası bizim alanımız değil” diyorsunuz. Muhtemelen haberiniz olmuştur: Türkiye’nin önde gelen tefsircilerinden, Marmara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi öğretim üyesi Prof. Mustafa Öztürk, sosyal medyada linç edildi ve istifâ etti. Kendisiyle bu konu üzerine bir yayın yaptık. Mustafa Öztürk, yayında “Bu ülkenin bir kahramanı ben miyim? Tamam, bitti. Ben yokum. Sahne duruyor, ama ben sahnede yokum” dedi. En verimli ve yaratıcı insanların pes ettiği, yaşam enerjilerinin söndürüldüğü bir hâle geldik. Pandemiyi saymıyorum. Bu, tamamen siyasî atmosferle ilgili. 

Bir de, aslında bu konuyla bağlantılı, çok soru geldi. Gençlerin gözü dışarıda. Biraz imkânı olan, iyi eğitim gören gençler, yurtdışına gitmek istiyor. “Ali Babacan bizi burada nasıl ve neyle tutacak?” diye soruyorlar. Ya da “Mustafa Öztürk gibi değerler, Türkiye’de her şeye rağmen öğrencilere ders vermeye, düşüncelerini anlatmaya nasıl devam edecek?”

Babacan: Öncelikle, Türkiye’nin, Mustafa Öztürk gibi, her konuda ilim yapan birbirinden kıymetli ilim insanları var. Bu tartışmaların mutlaka bir bilim disiplini içerisinde sürdürülmesi lâzım. Siyasetin bu tartışmalara taraf olmaması lâzım. Bu doğru da değil. Ama siyaset ne yapar? İlkeler bazında bir çerçeve oluşturur. Buradaki ilke, ilim yapma, ifade özgürlüğüdür. Her konuda olduğu gibi, bu konuda da biraz farklı düşüneni, farklı sorgulama yapanı ya da farklı çalışanı susturmaya, bastırmaya, sindirmeye çalışırsanız, bu ülkede bilim ilerlemez. İlim adamları yeni şeyler üretmek konusunda tutuklaşır. Hatta bahsettiğiniz gibi, gençlerde de yaşadığımız ve pek çok akademisyen arkadaşımızda da gördüğümüz gibi, geçici de olsa, önlerindeki birkaç yılı başka ülkelerde aramaya başlarlar. Bazı gençlerimiz, vatandaşlarımız da maalesef kalıcı olarak geleceklerini başka ülkelerde kurmaya ciddi ciddi niyetleniyor. Bu bizi üzüyor. 

Benim Dışişleri Bakanlığı yaptığım 2007-2009 döneminde ekonomi zirvede, Türkiye’nin itibarı 10 üzerinden 10. Bütün dünya meselelerine hâkimiz; ihtilâflar olduğu zaman çözüm için giriyoruz, her zaman çözümün parçası oluyoruz. Türkiye şu anda bütün dış politika konularında sorunun parçası. Çünkü dışarıdaki sorunlardan ve düşmanlardan beslenen bir siyaset anlayışı var. İç siyasette de, sürekli bir düşman arayışı var. Pazartesi günkü kabine toplantısından sonra yapılan açıklamayı gördük: Tedbirler var. Tedbirlerin hemen arkasından, düşman kesimler, muhalefete ağır hakaretler, doktorları ve sağlıkla ilgili pek çok meslek grubunu temsil edenlere “hain” damgası yapıştırmalar. Yönetimde şu an öyle bir zihniyet var ki, “Herkes benim gibi düşünsün, herkes benim gibi olsun, herkes benim söylediğimi tekrar etsin ve kimse de beni eleştirmesin” isteniyor. Bir ülke böyle yönetilemez. Böyle bir ülkeden yeni icat ve yenilik çıkmaz, bilim üretemezsiniz. Bilim ancak akademik özgürlükle olur. Bırakalım bilim adamlarımız çalışsınlar, kendi özgür düşüncelerini ifade etsinler. Fikirler çarpışsın. Ama bu çarpışma siyasî çarpışma hâline gelmesin. Farklı fikirler açıklayan hemen linç edilmesin, sistem dışına itilmesin, ağır hakaretlere maruz kalmasın. Gelişmiş bir ülke ve toplum böyle olamaz. Bizim hedeflediğimiz Türkiye böyle bir Türkiye değil. Açık olalım. Siyaset sadece bu çerçeveyi çizer. Dediğim gibi, konunun detaylarını, tamamen ilmî disiplin içerisinde, karşılıklı nezaket ve saygı içerisinde yürütülmesi gereken tartışmalar olarak düşünüyoruz.

Çakır: Ali Bey, belediye başkanlarını nasıl buluyorsunuz? Tabii özellikle büyükşehir başkanlarını. Mesela Ekrem İmamoğlu, en son, yarım kalan metro ihalelerini sürdürebilmek için kendisi bir kredi buldu ve o konuda da bayağı kızgındı. Kamu bankalarından hiçbir karşılık alamadıklarını söyledi. Ankara’da Mansur Yavaş, sürekli birtakım faaliyetlerle, özellikle sosyal faaliyetlerle dikkat çekiyor. Geçen 1,5 yıllık süre içerisinde, özellikle Ankara ve İstanbul başta olmak üzere, belediye başkanlarının performanslarını, nasıl değerlendiriyorsunuz?

Babacan: Bu son seçimlere, yani 2019’daki yerel seçimlere bakacak olursak, bu, iktidar partisi ve Cumhurbaşkanı için gerçekten çok ağır bir travma. “İstanbul’u alan Türkiye’yi alır, İstanbul Türkiye’dir” deyin; 1994’ten 2019’a kadar, tam 25 yıl boyunca, İstanbul Büyükşehir Belediyesi belli bir çizgide yönetilsin; ama arkasından da ucu ucuna biten bir seçimde, siz yine hukuksuz ve adaletsiz bir şekilde seçimi tekrar edin; tekrar eden seçimde de hezimete uğrayın ve İstanbul’u kaybedin. Bu ağır bir travma. 

Ankara da öyle. Ankara’ya bakın, 1994-2019. Ankara da 25 yıl, aynı. Antalya, Adana, Mersin gibi gidip gelen belediyeler var. Bakmayın, iktidar partisi bu ağır travmayı henüz atlatabilmiş değil. Bir yandan, “Hâlâ iktidarız, yüzde şu kadar oy aldık” diyorlar. Ama aldıkları oy oranı, 2018’in oy oranıydı. Şu anda bir seçim olsa, ne kadar oy alacakları çok tartışmalı. Aslında 2018 Seçimleri’nde alınan oylardan sonra, 2019’daki Yerel Yönetim Seçimleri’nin sonuçları, siyasî meşruiyet zeminini iktidar partileri açısından önemli ölçüde gevşetmiş durumda. Bunu da ancak, daha çok baskıyla ve daha çok düşman üreterek kapatmaya çalışıyorlar. Bütün bu olumsuzlukların, yanlışların ve hukuksuzlukların, Türkiye’nin içinde bulunduğu ekonomik ve derin toplumsal krizin üzerini, düşman üreterek örtmeye çalışıyorlar. Hamasetle örtmeye ve daha çok bağırarak örtmeye çalışıyorlar. Şu andaki çizgi bu.

Belediye başkanları için ne yapıyorlar? “Bunlar bir başarı üretirlerse, yarın genel seçimlerde de bunun bir bedeli olur. Bunlar başarısız olsun, biz bunları çalıştırmayalım” amacı var. Burada iki tür amaç var: Bir tanesi: “Bakın bunlar başarısız. Başaramadılar. Dolayısıyla siz gene bizi destekleyin ve bu belediyeleri biz alalım” havasını oluşturmak. 

İkincisi ve daha tehlikelisi: “Kardeşim, siz ya bize oy verirsiniz ya da başkalarına oy verirseniz biz onları çalıştırtmayız. Hizmet de size gitmez.” Biliyorsunuz, bazı illerde 40’ın üzerinde kayyum atandı. Vatandaşa “Siz kimi seçerseniz seçin, biz gene bildiğimiz gibi buraları yönetiriz” mesajı veriliyor. Tabii o illere buldukları kılıfı, Ankara ve İstanbul’da bulamıyorlar. Biz kayyum uygulamasına da karşıyız. Bir kayyum atamasına, mutlaka bağımsız ve tarafsız bir yargı tarafından karar verilmesini gerektiğini söylüyoruz. Öyle İçişleri Bakanlığı’nın yetkisinde olacak idarî karar ile olamaz, bu kadar basit değil. İnsanlar orada oy vermiş ve bir belediye başkanı seçmiş. O sadece bir kişi değil. Onun arkasında bazen binlerce, bazen milyonlarca oy ve destek var. Seçmenin ve halkın iradesi, o kişinin şahsında oluşmuş. Siz onu, iktidar partisinin görevlendirdiği, atanmış bir bakanın bir imzasıyla deviremezsiniz. Böyle bir şey yok. Böyle bir hukuk ve böyle bir demokrasi yok. Siyasî meşruiyeti yok. Şu andaki yasalara uygun yasal kılıfı bulunabilir, ama böyle bir şeyin hukukî meşruiyeti yok. Dolayısıyla şu andaki yerel yönetimlerle ilgili maalesef engelleyici bir tutum var. Gerçekten bunu kabul etmek mümkün değil. Siz ne derseniz deyin, İstanbul’da, Ankara’da, Adana’da, Antalya’da, Mersin’de yaşayan herkes tercihini kullanmış. Bırakın, halkın tercih ettiği insanlar, performanslarını bir ortaya koysunlar. Kendi beceri ve başarılarını münferiden bir ortaya koysunlar. Belki de bazıları başarısız olacak. Siz bunları engellemeye çalışırken, aslında bir mağduriyet oluşturuyorsunuz. Ve şunu unutmasınlar: Bu milletin, mağdurlar karşısında nihâî bir hesaplaşma günü oluyor. Millet sabrediyor, bekliyor. Günü geldiği zaman da, o mağduriyetin hesaplaşmasını yapıyor, muhasebeyi denkleştiriyor. Aslında bunların pek çoğu, şu andaki iktidar belediyeleri yönetirken başlarına geldi. Yaşanan şeyler tekrar tekrar yaşanıyor gerçekten. Fakat uzun süre iktidarda kalınca, maalesef roller ve şapkalar değişiyor: bir zamanlar zulme uğrayanlar, zulmetmeye başlıyorlar.

Çakır: 100 dakikayı aştık, son sorumu soracağım: Son sorum kişisel bir soru olacak. Bir izleyicimiz şunu sormuş: “Ali Babacan, ‘Ben bu siyasetin içine nereden düştüm?’ diyor mu?” 

Babacan: Kesinlikle hayır. DEVA Partisi’ni kurmuş olmamız, ülkede çok âcil bir ihtiyaçmış, biz onu gördük. Partimiz kurulalı 9 ay bile olmadı, ama biz 40 ilde il kongresini tamamlamış bir siyasî partiyiz. Bu kadar kısa süre içerisinde, bu kadar hızlı kurulan hiçbir parti yok. Bu, yeni bir siyasî partiye, DEVA Partisi’ne duyulan ihtiyacı gösteriyor. Gittiğimiz illerde çok farklı ifadeler duyuyoruz. “Vatandaşlarımızı hep dinliyoruz” diyorum ya. Kongredeki konuşmamız 45-50 dakika sürüyor. Ama geri kalan bütün saatlerimizi vatandaşlarımızı dinlemeye ayırıyoruz. Çok sık kullanılan ifadeler var: “Kurtarın bizi” ya da “Ne olur, şu memlekete sahip çıkın.” Bunları, özellikle de son haftalarda gittikçe sık duymaya başladık. Vatandaşımız kalabalığın arasından geliyor, “Allah aşkına şu memlekete sahip çıkın” deyip, yoluna devam ediyor. Vatandaşlarımızın bir başka ifadesi: “Ne olur, aman korkmayın, vazgeçmeyin!” Biz de “Öyle bir ekip kurduk ki, bu ekibin hiçbir şeyden korkusu yok. Herkes sağlam ve geçmişinden emin” diyoruz. Korkusu olanlar belli. Korkanlar, ülkeyi korkuyla yönetmeye çalışıyorlar. Çok şükür, bizim hiçbir şeyden korkumuz yok. Bir canımız var, ne olacak ki? Biz bir Allah’tan korkarız. Yaptığımız işin ilkeli ve düzgün olması çok önemlidir. Vicdânen rahat etmemiz önemli. Zaten, biz bu partiyi hiçbir şey yapmamanın vebâlinden korkarak kurduk. Bütün bu gidişi sadece izleseydik, içimizde büyük bir vebal hissi oluşacaktı. Çok yüksek bir motivasyonla, “İyi ki bu işi yapmışız. İyi ki başlamışız” diyoruz. Gerçekten çok büyük bir ihtiyaçmış. Zaten görüyorduk, ama fiilen uygulamaya geçtiğinizde, kurumsal ve tüzel kişiliği oluşturup yola çıktığınızda, bu ihtiyaç daha iyi anlaşılıyor. Türkiye’nin dört bir yanından, pırıl pırıl, tertemiz, daha önce hiç tanımadığımız ve bilmediğimiz insanlar bu çatı altında toplanıyor, hazırlanıyor. Her biri kendi il ve ilçesinde önemli mücadele veriyor. Bunlar doğruların mücadelesi. Ruşen Bey, doğru ve haklı olduğunuz zaman onun verdiği güç çok farklı. Doğru ve haklıysanız, onun verdiği güçle çok rahat hareket ediyorsunuz. Ama bir de haksız olmak, yanlış yollara sapmak ve onun korkusuyla ülkeyi yönetmeye çalışmak… Allah kimseye o günleri göstermesin.

Çakır: Ali Bey, çok teşekkürler. 1 saat 45 dakika boyunca konuşmuşuz. Daha çok soru var, ama en önemli soruları sorduğumuzu düşünüyorum. Soramadıklarımız için izleyicilerimiz kusura bakmasın. Çok dinamik bir yayın oldu. Hemen hemen her konuya el attık. Dış politika biraz eksik kaldı, ama onları da başka yayınlarda yaparız. Çok sağ olun efendim, sizlere kolay gelsin. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. Ali Bey, siz de izleyicilerimize bir şey söylemek isterseniz, buyurun lütfen.

Babacan: Ben de çok teşekkür ediyorum. Bu hafta sonu, Cumartesi ve Pazar, herkes evinde kapalı. Böyle bir hafta sonunda, aileyle ilgilenme fırsatı bulduğum için ben de mutlu oldum doğrusu. Ama sizin bu programınız vesilesiyle de, bizi izleyenleri, kendi düşüncelerimiz ve hazırlıklarımız konusunda bilgilendirmek de güzel oldu. Böyle bir tatil gününde, bu programa beni davet ettiğiniz ve bu programı gerçekleştirdiğiniz için ben de size teşekkür ediyorum.

Çakır: Çok teşekkürler. Eşinize ve ailenin diğer fertlerine çok selamlar, iyi akşamlar. DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan ile yaptığımız bu uzun yayını izleyen, sorularıyla ve yorumlarıyla katkıda bulunan tüm izleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.