Transatlantik: Yeniden Filistin sorunu, Erdoğan’ın dış politikada normalleşme arayışları, koronavirüs aşısı patenti tartışmaları

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız, Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile Ortadoğu’yu konuşacağız, Filistin’i, İran’ı ve vaktimiz kalırsa da koronavirüs aşısındaki patent tartışmalarını. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül, geçen sefer sen yoktun, seninle başlayalım; şu Filistin meselesini, Doğu Kudüs’te neler olduğunu bize bir özetlesene. Orası yine Cuma’dan beri bayağı bir gergin, bugün de sürüyor, BM Güvenlik Konseyi de bir oturum kararı almış. Herhalde şu saatlerde toplantı halindeler ya da girecekler.

Gönül Tol: Evet Ruşen, aslında Ramazan ayının başından beri tansiyon yükseliyor; fakat en son, hafta sonu Mescid-i Aksâ’ya İsrail güçlerinin saldırması sonucu tansiyon son günlerde çok yükseldi ve nihayetinde orada çatışmalar oldu — yüzlerce insanın yaralandığı söyleniyor. Dediğim gibi, aslında Ramazan başından itibaren tansiyonun yükselmesi söz konusu. Birkaç temel sebep var; bir tanesi, Doğu Kudüs’te evlerinden çıkarılmak istenen Filistinliler var, onların mahkemesi görülecekti, mahkeme ertelendi. Bu tabii çok köklü bir problem; fakat son günlerde bu gerginlik daha alevlendi. Onun dışında da, tabii Mescid-i Aksâ’ya Ramazan ayında Filistinlilerin erişim istemesinde bir problem yok, her zaman orada ibadet ediyorlar; fakat İsrailli yetkililer buraya girişleri sınırlandırdı, sonra da kaldırdı ve bütün bunlar tansiyona sebep oldu. Nihayetinde, orada çok talihsiz bir şey yaşandı. Ama ben daha büyük bir açıdan bakmak gerektiğini düşünüyorum. Daha geniş bir konjonktür var, geniş bir çerçeve var; o da nedir? Bu hafta sonu Mescid-i Aksâ’da olanlar aslında İsrail siyasetinde daha uzun soluklu bir probleme yol açabilir. Nedir o? Biliyorsun, İsrail’de seçimler yapıldı Mart ayında — ki son iki yılda yapılan dördüncü seçimdi bu. Ve Netanyahu’nun Likud Partisi bu seçimlerde 30 sandalye kazandı; fakat hükümet kurabilmesi için en az 61 sandalye kazanması gerekiyor. Ve koalisyon görüşmeleri başladı. Netanyahu bir sağ koalisyon istiyordu ve biliyorsun bir Arap partisi olan Ra’am Partisi de Meclis’e girmişti. Kendi desteklediği bir koalisyon kurmak istiyordu; fakat Netanyahu istemedi, diğer sağ koalisyona girmesini istedi Netanyahu. Diğer sağ partiler bu Arap partiyle aynı koalisyonun bir parçası olmak istemedi. Dolayısıyla Netanyahu hükümeti kuramayınca, Cumhurbaşkanı seçimlerde ikinci gelen merkezdeki partinin lideri Lapid’e hükümet kurma görevini verdi. Şimdi böyle bir konjonktürdeyiz. İki yıldır yapılan dördüncü seçim ve yeniden bir koalisyon kurma arayışı var. Şimdi bu Lapid, merkezde bir parti olan Naftali Benet’in sağ partisiyle birlikte koalisyon görüşmelerini yürütüyordu. Geçen hafta içinde şöyle şeyler söylendi: “Arap partisi de bizi dışarıdan destekleyecek, onların da dört sandalyesi var. Koalisyon görüşmelerini yürütüyoruz ve öyle görünüyor ki biz gelecek hafta bir hükümeti kurabileceğiz” deniyordu. Şimdi bu Mescid-i Aksâ’da olanlar işi karmaşıklaştırıyor, neden? Çünkü bu Arap partisinin desteği çok önemli; yani dört sandalyesi var, fakat Parlamento’ya 13 tane parti girmiş, çok bölünmüş. Yani sol partiler var, seküler partiler var, muhafazakâr partiler var. Yine Arap partisi girmiş durumda, çok bölünmüş bir parlamento var. Dolayısıyla burada bir tane sandalyenin bile, marjinal bir partinin desteği dahi önemli. Dolayısıyla bu Ra’am Partisi’nin lideri Mescid-i Aksâ’dan sonra daha fazla şey talep edebilir. Aslında hep, “Ben dışarıdan desteklemeye hazırım, çünkü ülkede bir istikrarsızlık söz konusu ve bu istikrarsızlığı çözmek, bir hükümet kurmak için ben her kuruluşu desteklerim” diyordu Mansur Abbas ve istediği şey, İsrail’deki Arapların haklarını korumak. Fakat Mescid-i Aksâ olayından sonra, hani İngilizce “king maker” deniyor ya; karar alma sürecinde kilit bir rol oynaması bekleniyor bu partinin; yani daha fazla şey talep edebilir ve o da koalisyon görüşmelerini zora sokacak bir gelişme olabilir. Bu durumda ne olur? Yani halkın büyük bir kısmı beşinci kez seçimlere gitmeyi bekliyor. Bu Netanyahu’nun da işine gelecek bir gelişme olur. Dolayısıyla hafta sonu olanları İsrail iç siyaseti açısından okumak gerektiğini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sana olayın uluslararası boyutunu sormak istiyorum. Benim gözlemime göre, Filistinliler herhalde tarihin hiçbir ânında bu kadar yalnız kalmamışlardı gibi geliyor bana; özellikle Suriye iç savaşından sonra işler iyice karıştı; Hamas başta olmak üzere Filistinliler’in en büyük destekçileri Suriye’ydi. Lübnan’da yaşanan siyasî ve ekonomik krizle Lübnan ayağı da gitti ve son dönemde İsrail Arap dünyasından bazı ülkelerle tamamen normalleşmeye gitti ya da en büyük destekçilerden birisi olan Türkiye’nin etkisi bölgesel olarak azaldı. Ben bugün bir yayın yaptım ve hamâsetin sonunda, Türkiye’nin artık Filistinliler’e hiçbir katkısı olamadığını söyledim. Bilmiyorum katılıyor musun? Böyle bir uluslararası konjonktürde kendi aralarında da hâlâ birlik değiller, o da ayrı bir şey tabii. Ama Filistinliler’in şu anda yanında kimse yok, ya da yanlarında gibi görünenlerin bir ağırlığı yok, katılır mısın?

Ömer Taşpınar: Katılırım Ruşen. Bir de şunu eklemek lâzım: Filistin davası, Filistin meselesi, Hamas’la El Fetih arasında bölünmüş durumda. Yani son on yıla baktığımızda, yeni bir denklem var ortada. Sadece Filistin meselesinin dünya gündeminden düşmesi değil, Filistinliler’in de kendi içlerinde feci bir bölünmeye gitmeleri; yani İslâmcılar’la, bir bakıma laik milliyetçiler arasında diyelim buna –Türkiye jargonundan bakarsak–; Hamas’ın Gazze’yi ele geçirmesi, Gazze’de bir Hamas hükümeti oluşturulması. Ama daha geniş bir çerçeveden baktığımızda, 2006’da Hamas’ın seçimleri kazanması, Amerika’nın aslında o dönem Bush yönetiminde Hamas’ın seçimlere katılmasına destek vermesi ve Hamas’ın seçimi kazanması. Sonra Filistin’de bir mücadele sonucu Hamas’ın bir bakıma Gazze’yi ele geçirmesi. İsrail’in de, “Bakın, biz işte Batı Şeria’dan çıktık, barış imzaladık; orada iki devletli bir çözüme gidecektik, bunlar bir terörist örgütle, Hamas olarak geldiler, Gazze’de konuşlandırıldılar” dedi. Bunun üzerine Arap Baharı başladı. Arap Baharı’nda da Müslüman Kardeşler meselesi Arap dünyasını feci böldü. Arap dünyasında ciddi bir bölünme oldu. Türkiye’nin Arap dünyasıyla, Mısır’la ve Suudi Arabistan’la başta olmak üzere ilişkileri bozuldu; yani bütün bu anlattıklarımın bir on yıllık arka planı var. Şimdi İsrail-Filistin meselesine bakınca, “Amerika nasıl bakıyor?” diye bir düşünmek lâzım. Amerika açısından bu mesele her zaman için dünyadan farklı olarak İsrail-Filistin meselesi değil, İsrail-Arap meselesi gibi. Yani Amerika bu bölgeye hep Araplar’ın bir bakıma İsrail’le mücadelesi olarak baktı. Ve 1948, 1956, 1967, 1973… bütün bu savaşlarda, Soğuk Savaş döneminde, Araplar’ın İsrail’i yok etme olayı olarak baktı. Dolayısıyla İsrail’e Amerika’daki destek her zaman sadece bu komplovâri, “Bir Yahudi lobisi var ve Amerika bütün dünyaya Yahudi lobisi yüzünden farklı yaklaşıyor” yüzünden değil; Amerika aslında İsrail’in orada varlığını İran ve Arap dünyasının istemediği bir şey, İsrail’i yok etmek isteyen bir Arap dünyası ve İran var diye, hep o şekilde değerlendirdi. Avrupa ise, Asya ise, Türkiye ise, olaya Filistinliler’in davası olarak baktı. Yani küçücük bir toplum var orada, küçücük bir millet var ve bu milletin bir ülkesi yok, bir devleti yok. Filistin davası sonuçta 6-7 milyon yerinden yurdundan edilmiş Filistinli’nin, nükleer silahı olan, arkasında süper gücü olan bir İsrail’le mücadelesi olarak baktı dünya buna. Amerika ise “İsrail küçücük, 5-6 milyonluk bir ülke, bütün dünya İsrail’den nefret ediyor, orada 350 milyonluk bir Arap dünyasının hepsi bunları yok etmeye hazır. Bir de Holocaust oldu. İsrail’in tek dostu Amerika” olarak baktı hep. Şimdi bu denklem yavaş yavaş değişiyor artık. Nasıl değişiyor? Arap ülkeleri, önce Mısır, sonra Ürdün, ama bugün Birleşik Arap Emirlikleri, Bahreyn, Sudan, Fas, büyük ihtimalle Suudi Arabistan önümüzdeki yıllarda İsrail’le barış anlaşmaları imzalıyorlar ve İsrail’le normalleşiyorlar. Yani artık Arap-İsrail diyelim, Filistin-İsrail diyelim, ne dersek diyelim, bu mesele başka bir meselenin gölgesinde kaldı. O başka mesele de Şiî-Sünnî çatışması, yani mezhep çatışması ve İran’ın yükselişi. İran’ın yükselişi ve eskiden Saddam altında Sünnî egemenliğinde olan Irak’ın şimdi Şiî egemenliğine geçmesi. İran’ın Irak, Suriye, Lübnan, Yemen üzerindeki etkisi nedeniyle Ortadoğu’daki ana mücadele, ana mesele İsrail-Filistin veya Arap-İsrail meselesinden çıkıp, İran’la Arap dünyası arasındaki mesele haline geldi. Yani İran’la Suudi Arabistan arasındaki bir mücadele haline geldi. Burada da, “Biden yönetimi nasıl bakıyor?” diyecek olursak, Biden yönetimi her şeyden önce İsrail’in İran’la bir savaşa girmesinden korkuyor. Yani, bilmiyorum şimdi girmek istiyor muyuz İran meselesine? Ama İsrail…

Ruşen Çakır: İstersen burada şöyle bir şey yapalım, buna sonra gelelim. Kaldığımız yerden Türkiye’yi biraz daha deşelim. Demin benim söylediğim, Türkiye’nin İsrail’le olan ilişkisi, daha doğrusu ilişkisizliği –ki son dönemde bir normalleşme arayışı vardı, ama herhalde bu olaylarla birazcık ara verilir–, ama Türkiye’nin Mısır’la, daha önceki yayınlarda da konuştuğumuz Mısır’la normalleşme arayışı bayağı bir ete kemiğe bürünüyor gibi gözüküyor. Başka böyle birtakım arayışlar da var ve Türkiye’de dış politikada çok ciddi bir gözden geçirme ve normalleşme gibi bir eğilim var. Gönül, ne dersin? Öncelikle İsrail bahsiyle başlayalım. En zoru galiba o; ama yine de bu konuda da niyetler var. Mısır’daki görüşmeler var. Buralarda ciddi bir değişim bekliyor musun? Yoksa bunları bir tür vitrin düzenlemesi arayışı olarak mı görüyorsun?

Gönül Tol: Aslında bu normalleşme arayışı, Türkiye’nin sadece bölgede bir normalleşme arayışından daha büyük bence. Bütün bölgede genel olarak, şimdi son Arap ayaklanmalarından sonra oluşan konjonktüre baktığımızda, burada aslında bütün ülkelerin yumuşak güç yerine askerî gücü kullandığı ve yani Suriye gibi, Libya gibi yerlerde askerî çözüme ağırlık verdiği bir dönem oldu. Yani çatışmanın çok yüksek olduğu ve askerî güce vurgunun çok kuvvetli olduğu bir dönem yaşadık. Şimdi baktığımızda, aslında bütün bölgede –ki burada Biden’ın gelmesinin de bir etkisi var–, bütün bölgede “Bugüne kadar bu sürdürdüğümüz agresif politika istediğimiz anlamda çok sonuç üretmedi; o nedenle artık farklı bir şey deneyelim” görüşü hâkim. Mesela geçenlerde Suudi Arabistan ve İran’ın Irak’ta görüştüğü ortaya çıktı. Yani bu birkaç yıldır olan bir şeydi; ama bunun bu kadar alenen yapılmış olması önemli. Sonra Birleşik Arap Emirlikleri, İran’da Dışişleri bakanları zirvesinde bir araya geldi. Bunlar neyin sonucu? Çünkü bölgede bir sıkışmışlık var; bir de tabii bir Amerikan yönetimi var. Amerikan yönetiminin bölgeden elini eteğini çekmesi bekleniyor; yani İran meselesi dışında, İran ve terörle mücadele dışında başka önem verdiği, vurgu yaptığı bir konu yok bölgede. Dolayısıyla bölge ülkelerinde bugüne kadar denediği güç aygıtlarından farklı, diplomasi ve normalleşmenin önünü açacak bir yönteme artık başvurmalıyız iradesi var. Fakat bütün bunu zorlaştıran, karmaşıklaştıran şey nedir? Bu Arap Baharı ile başlayan dönemde, Arap ayaklanmalarından sonra bu ülkelerin attığı adımlar, şu anda içinde bulundukları normalleşme süreçlerini sekteye uğratıyor — Türkiye de benzer şekilde. Mesela Türkiye ne yaptı? Gitti geçen hafta Mısır’la görüşmeler yaptı. Her iki taraf da, “Yol planımızı, yol haritamızı belirleyeceğiz, pozitif geçti” vs. dedi. Ama bunun özünde ne var? Hep söylediğim gibi, yani karşılıklı büyükelçiler atanır, fakat bu normalleşmeden beklenen amaç nedir? Yani o amaç yerine getirildi mi? Onu sormak lâzım. Şimdi Türkiye çok sıkışmış bir durumda; özellikle Doğu Akdeniz’de ciddi bir sıkışmışlık var. Dolayısıyla İsrail gibi, Mısır gibi ülkelerle ilişkileri normalleştirerek bunu aşmaya çalışıyor. Diğer taraftan da Biden yönetimiyle bir pozitif sayfa açma isteğinde. Bu olur mu? Ya da mesela normalleşmenin önündeki engeller nedir? Şimdi Mısır’la yapılan görüşmelerde, mesela Mısır için önemli olan temel konular ne? Birincisi İhvan, yani Müslüman Kardeşler’in Türkiye’deki faaliyetlerinden çok rahatsız — ki Türkiye son zamanlarda adım attı; İstanbul’daki Müslüman Kardeşler’i destekleyen o medya organlarının Sisi eleştirisinin dozunu artırmamasını söyledi. Ama Mısır ne istiyor? Özellikle aranan isimleri, Müslüman Kardeşler üyelerini Türkiye’nin geri vermesini istiyor. Şimdi Türkiye bunu yapabilir mi, bunu yapmaya hazır mı? Çok emin değilim. İkinci mesele nedir Mısır için? Libya meselesi. Yani diyor ki: “Libya’dan bütün yabancı askerler çekilsin” — ki Libya hükümetinin kendisi de bunu dillendirdi. Türkiye diyor ki: “Tabii, yabancı askerler çekilsin, çekeriz sorun değil”. Yani Suriyeli askerlerden bahsediyor muhtemelen; ama diyor ki Türkiye: “Fakat benim askerim burada Libya hükümetiyle varılan bir anlaşmanın sonucunda Libya’da; dolayısıyla çekilmem” mesajı vermeye çalışıyor. Şimdi bunlar bu normalleşme çabalarını sekteye uğratacak şeyler. O arada yine Mısır ne yaptı? Eğer Türkiye Mısır’la normalleşmeyi bekliyorsa, hem de Doğu Akdeniz’de bize bir nefes alma alanı açılır diyorsa eğer, Türkiye ve Mısır ilişkilerinin kötü olduğu yıllar içinde Mısır Yunanistan’la, Kıbrıs’la çok yakın ilişkiler geliştirdi. Bu ilişkileri bir kenara atar mı Türkiye için? Emin değilim. O nedenle bütün ülkelerin normalleşme çabalarına baktığınızda, son yıllarda atılan sert adımlar bu normalleşme çabalarını sekteye uğratacak şeyler olabilir. İsrail’le ilgili de benzer bir şey var. Tabii burada İsrail iç siyasetindeki dönüşümü de konuşmak lâzım, o sağa kayışı da konuşmak lâzım. İsrail açısından da Yunanistan’la, Mısır’la, Kıbrıs’la geliştirilen ilişkiler var. Türkiye’nin masaya koyduğu şey nedir İsrail için? “Senin gazı Avrupa’ya taşıyalım.” Onun önünde bir sürü engel var; her şeyden önce, çözülmemiş bir Kıbrıs meselesi var. Bu aşılmadan nasıl normalleşme olacak? O yüzden ben normalleşme çabalarını çok pozitif bulmakla birlikte, geçmiş zamanlarda atılan adımlar ve geliştirilen siyaset nedeniyle bu normalleşmenin çok kolay olmayacağını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, Gönül’ün bıraktığı yerden devam edecek olursak, “Geçmişte atılan adımlar” dedi ve bu adımların büyük bir kısmı da ideolojik altyapı üzerinden inşa edilmişti biliyorsun. Mesela İsrail’le de böyle oldu, Mısır’la da böyle oldu; hatta Körfez ülkeleriyle de böyle oldu. Bir yandan da Erdoğan bu ideolojiyi içeride muhafaza etmeye çalışıyor. İç politika ve dış politika arasındaki makas bayağı bir açılıyor gibi. Böyle nasıl yürüyebilir bu? İnandırıcılık meselesi var; özellikle de yabancı muhatapları bunu ne kadar inandırıcı ve güvenilir bulur? Mesela Mısır ya da İsrail ya da Suudi Arabistan…

Ömer Taşpınar: Ben açıkçası bu saydığın ülkelerin, “Türkiye’de demokratikleşme olsun, Türkiye’de içeride bir normalizasyon olsun da ondan sonra Erdoğan’la konuşalım” gibi bir dertleri olduğunu zannetmiyorum. Yani umurunda değildir Mısır’ın, İsrail’in, Suudi Arabistan’ın Erdoğan’ın içeride yaptıkları. Yani İsrail’in dışında, bunların hepsi sonuçta diktatörlük. Kendileri Türkiye’den daha otoriter rejimler. Bana daha ilginç gelen şey — senin geçenlerde yaptığın programla aklıma geldi bu: Erdoğan bunları niye yapıyor? Yani Ortadoğu’daki bu normalizasyon çabası — Mısır’la, Suudi Arabistan’la, İsrail’le, daha geniş anlamda Amerika ile… Amerika’ya sert çıkamayışı, Avrupa Birliği’ne sert çıkamayışı… Dış politikada buna İngilizce’de “charm offensive” deniyor — bir şekilde karşı tarafı cezbetmeye çalışma. Neden bunları yapıyor? Bence şu nedenle yapıyor: Senin de yerinde, isabetli analizin sonucu, içeride yapamadığı için bir şey yapıyor. Yani içeride normalizasyona gidemediği için ve içeride ekonomik olarak çok sıkıştığı için, muhtemelen şöyle düşünüyor: “Şimdi benim Türkiye’de ekonomiyi düzeltmek için ne yapmam lâzım?” Her şeyden önce şunu soruyor Erdoğan: “Benim bir dahaki seçimi kazanmam için en yapmam lâzım? Bir dahaki seçimi kazanmam için ekonomiyi düzeltmem lâzım.” Ekonomi, her şeyin başı ekonomi. “Ekonomiyi düzeltmem için ne yapmam lâzım? Merkez Bankası’na bir kere adam gibi birini atamam lâzım ki Türkiye piyasalara, dünyaya biz ekonomiyi iyi yönetiyoruz mesajı versin.” Bunu yapabildi mi? Yapmadı, yani yapmadı. Damattan sonra birini getirdi, sonra kovdu; şimdi tekrar aslında rücu etti, ekonomi politikalarında rasyonel adımlar atamıyor. Yolsuzlukların üzerine gidemiyordu, hukuk devleti getiremiyor, demokratizasyon yapabilir mi içeride? Yani içeride bir şekilde hukuk devleti, adalet, ne bileyim özgürlükler konusunda yeni bir şey söyleyebilir mi? Yapamaz, yapamıyor. Hem iç siyasette bir şey yapamıyor, hem de ekonomide bir şey yapamıyor. Geriye ne kaldı? “Ben o zaman dış politikada kozmetik bazı adımlar atayım ki, dünyaya, “Ya, Türkiye’ye aslında yatırım yapılabilir, bakmayın içeride biraz böyle sorunlar var; ama Türkiye de dünya ile barışık bir ülke” mesajını vermeye çalışıyor. Başta Avrupa’dan, Amerika’dan gelecek finansçıya, yatırımcı çevrelerine… Sonra da Ortadoğu ile ilgili politikaları gündeme getirmeye çalışıyor. Yani işin özünde, içerideki sıkışmışlığı dışarıda adımlar atarak aşmaya çalışma meselesi var. Bu da çok başarılı bir metod değil. Dışarının demokratizasyon istemesi meselesi Avrupa ve Amerika için geçerli; yani onlar demokratizasyon isterler. Ama Mısır’ın, İsrail’in, Suudi Arabistan’ın öyle bir derdi yok. Onlar Erdoğan’a baktıklarında, kendilerinden de zaten bildikleri bir şark kurnazlığı görüyorlar, kafalamaya çalışıyor bunları. “Ya, Müslüman Kardeşler’i hallederiz merak etmeyin; işte, birkaç ekonomik şey yapalım, sonuçta biz burada hareket edebiliriz” demeye getiriyor. Ve içerideki sıkışmışlığı öyle aşmaya çalıştığının farkında. Şimdi Mısır buna niye evet desin? Mısır şu anda neler bekliyor Türkiye’den? Müslüman Kardeşler konusunda adımlar, Libya konusunda adımlar. Bunları atabilecek durumda mı Erdoğan? Kozmetik olarak atmaya çalışabilir, ama atamaz. İsrail ne bekliyor? Hamas’a bütünüyle yardımının kesilmesini. İsrail’le Türkiye’nin ilişkilerini düzeltmesine hele böyle bir konjonktürde imkân yok. Türkiye-İsrail ilişkileri altın dönemini 1990’larda Oslo Barış Süreci yaşanırken yaşadı. Yani bir İsrail-Filistin barış süreci olmadıkça Türkiye kolay kolay İsrail’le ilişkilerini düzeltemez. Yani iç politika nedeniyle düzeltemez. Bu mesele çok ciddi bir mesele. Türk kamuoyu açısından, Erdoğan gibi popülist dindar milliyetçi bir lider açısından da çok önemli bir mesele. Dolayısıyla Filistin’le orada bir düzelme olmadan olamaz. Yani Oslo Barış Süreci çöktüğü anda, Türkiye’nin İsrail’le Suriye üzerinden yürüttüğü diplomasi çöktüğü anda, zaten Türkiye’nin İsrail’le ilişkileri de çöktü. Suudi Arabistan’la nasıl düzelir? Birleşik Arap Emirlikleri ile nasıl düzelir ilişkiler? Onlarla da Müslüman Kardeşler üzerinden düzelir. Müslüman Kardeşler konusunda adım atmasını bekliyorlar Türkiye’nin. Türkiye adım atabilir mi Müslüman Kardeşler konusunda? Aslında istese atar. Ama Erdoğan için bu mesele biraz ideolojik, biraz da içeride popülist bir mesele haline geldi. Yani hala Rabia işaretinden vazgeçmiyor. Hâlâ bu meseleyi demokrasi meselesi olarak görüyor ve bir bakıma içeride bunu satabiliyor. Çünkü kendisine diktatör diyen Batı, Erdoğan’ı diktatör olarak gören bir Batı, Muhammed Bin Salman’la, Sisi ile Putin’le diğer diktatörlerle aynı kefede gören Batı’ya diyor ki: “Ya, benim Muhammed Bin Salman’dan bir farkım var arkadaşlar, ben seçimle geldim seçimle de giderim” diyebiliyor. “Bu adamlar seçim yapıyorlar mı? Bu adamlar bin kişiyi öldürmediler mi? Bu Mısır’daki darbe bir günde” –sen de oradaydın– “Mısır’da neredeyse bin kişiyi bir günde öldürmedi mi bu darbe? Yani buna sen darbe diyebildin mi ey Amerika? Tuttun diktatör Sisi ile masaya oturdun, Müslüman Kardeşleri terör örgütü ilan ettiler.Müslüman kardeşler –ki Arap dünyasının, Müslüman dünyasının en önemli siyasî oluşumu–, bunu sen terörist ilan edersen, bu Müslüman Kardeşler gidip IŞİD’le, El Kaide ile bir olmazlar mı? Sen böyle bir stratejik hatayı nasıl yapıyorsun?” deme lüksü de var Erdoğan’ın. O nedenle Müslüman Kardeşler’i hâlâ Ortadoğu’da nihayetinde bir sosyal mesele olarak görmekten vazgeçmiyor. Bunu sadece terörizm meselesi olarak görmek istemiyor, ama Mısır ne diyor? “Terör örgütüdür” diyor. “PKK neyse Müslüman Kardeşler odur” diyor.

Ruşen Çakır: Burada Ömer, seni dinlerken aklıma, sözünü kestim ama, aklıma şu geldi: Şimdi, post-Erdoğan Türkiye’sinde nasıl şekillenir bilmiyorum ama, bunu ilerideki yayınlarda konuşmak ilginç olabilir. Yani Türkiye’nin dış politikadaki birçok sorunu, açmazı Erdoğan’dan mı kaynaklanıyor? Yani Erdoğan gitti ve yerine şu andaki muhalefetten diyelim ki Akşener’in, Kılıçdaroğlu’nun, bir şekilde HDP’nin vs. olduğu bir koalisyon geldi. “Bunlar gelince Mısır’la ilişkiler, Suudi Arabistan’la ilişkiler, ya da İsrail’le ilişkiler, ABD ve AB ile ilişkiler kolay bir şekilde yoluna oturur mu?” sorusu belki bugünü anlamakta daha iyi olacak. Ama bu uzun bir mesele, kısaca söyle ama.

Ömer Taşpınar: Çok uzun bir mesele, çok kısa bir cevap vereyim Ruşen. Bence bunu konuşalım bir dahaki programlarda, ama kısa cevap şu: Erdoğan giderse, İslâmcı, İhvancı politikalar olarak gördüğümüz politikalar konusunda bir rahatlama olur. Diyelim bir CHP-İYİ Parti koalisyonu geldi; o koalisyon Müslüman Kardeşler meselesinde İhvancılık çerçevesinde görür bunu, bir demokrasi meselesi olarak görmez ve çok kolay bir şekilde Türkiye ile Müslüman Kardeşler arasına mesafeyi koyar. Orada bir rahatlama olur Mısır’la, İsrail’le olur ve Suudi Arabistan’la olur. Ama milliyetçilik olarak gördüğümüz, ulusalcılık olarak gördüğümüz meselelerde, Türkiye’nin bağımsızlığı olarak gördüğümüz ve CHP’nin de tam bağımsız, Atatürkçü dış politika veya milliyetçi dış politika olarak gördüğümüz Kürt meselesi, yani YPG/PYD, Suriye, Doğu Akdeniz, Mavi Vatan, Rusya ile ilişkiler, S-400’ler…, bu konularda post-Erdoğan Türkiye’sinin çok geri adım atacağından emin değilim ben. Yani milliyetçilik devam eder, İslamcılık kenara atılır. Milliyetçilik çerçevesinde gördüğümüz şeyler sürer…

Ruşen Çakır: Neyse bu bereketli tartışmayı burada tüketmeyelim, Gönül, sen de istersen kısaca bu konuda ne düşündüğünü söyle, ondan sonra şu aşı patenti meselesini konuşalım diyorum. İran meselesini daha önce konuşmuştuk, bunu ilerideki haftalara saklayabiliriz. Sen ne diyorsun Gönül? Erdoğan sonrasında Türkiye’nin dış politikasının normalleşmesi gerçekten çok mu kolay olur? 

Gönül Tol: Çok kolay olmaz, ama ben mümkün görüyorum. Çünkü bence Türkiye’nin bugün özellikle bölgeyle ilişkilerinde yaşadığı tıkanıklığın temel sebebi Erdoğan-Davutoğlu ikilisinin Arap ayaklanmalarıyla birlikte alevlenen o ideolojik körlüğü. Yani Ömer bahsetti; Müslüman Kardeşler’e destek vermek, yani bugün baktığında Mısır’la ilişkilerdeki, Körfez’le ilişkilerdeki problemlerin özünde ne yatıyor? İhvan’a verdiği destek yatıyor. Bir diğer ayağı, bu Arap ayaklanmaları ile başlayan ve bu ideolojik körlüğün devamı olarak bölgede problem yaratan neydi? Bölgedeki çatışmalara çok fazla müdahil olmasıydı. Yani Suriye meselesine bakalım: Suriye’de ayaklanmalar Mart ayında başlamıştı, eğer Davutoğlu’na bakarsan, o uzunca bir süre diplomasinin önünü açmaya çalıştı, Esad’la görüşüldü vs.. Yani resmî söylem bu. Fakat baktığınızda, Mayıs ayından itibaren, Haziran’dan itibaren Suriye’nin silahlı güçlerine destek verdiğini görüyorsunuz. Atatürkçü dış politikadan bahsetti Ömer. Eğer Atatürkçü bir dış politika izleniyor olsaydı, bir kere bölgedeki ülkelerin içişlerine bu kadar karışılmazdı ve bu İhvan desteği olmazdı. O yüzden ben bambaşka bir dış politika –hani hep eleştiriyoruz ya muhalefeti; “Ya, Erdoğan ne yaptıysa destekledi, bunların da farkı yok aslında Erdoğan’dan” diye–, aslında o içeride kazanan milliyetçi İslâmcı ivme ve CHP’nin de sağ seçmeni yanına çekme çabasının bir ürünüydü; fakat eğer 2011 yılında CHP iktidarda olsaydı, bugün bölgede yaşadığımız sorunların pek çoğunu bence yaşamazdık. İkinci bir problem olarak, tabii ben dış politikada yapılan hataları bütünüyle içerideki otoriterleşmenin de bir yansıması olarak görüyorum. O nedenle yeni bir iktidar gelirse, artık kurumların yeniden inşası, hukukun yeniden inşası ve bir demokratikleşme sürecine girilirse, dış politikada bambaşka bir resim göreceğimize inanıyorum. Bir de şu konuda bir şey söylemek istiyorum: Türkiye bölgedeki herkesle normalleşmek istiyor; ama şimdi Türkiye’nin işini zorlaştıran bir diğer faktör de şu: Türkiye herkesten daha hevesli. Dolayısıyla sonuçta bu bir güç ilişkisi ve bölgedeki ülkelere şu mesajı veriyor: “Ben çok ümitsiz bir durumdayım. Yani Mısır’la da normalleşmem lâzım, Suudiler’le de normalleşmem lâzım”. Ve bölge tarafından bakıldığında, “Türkiye’nin eli çok sıkışmış, mümkün olduğu kadar çok şey koparalım” inancını besliyor. Bu da normalleşmeyi zorlaştıracak bir şey. Bir de tabii şu var: Hani mesela Ömer bahsetti, Suudi Arabistan’la Türkiye Müslüman Kardeşler’den vazgeçerse normalleşir, ama tek mesele o değil yani. Dediğim gibi, geçmişte atılan adımlar var. Kızıldeniz’den Afrika Boynuzu’na kadar olan alanda bir güç mücadelesi var. Ve Türkiye’ye hiç güvenmeyen Körfez ülkeleri var. Mesela Suudi Arabistan’la normalleşmeden daha yeni bahsediyoruz; sekiz Türk okulunun 2021 yılı sonuna kadar kapatılacağından bahsetti. Yani normalleşmeden bahsedilen bir dönemde bunu yapıyor Suudi Arabistan. O nedenle, Arap ayaklanmalarından sonra yürüttüğü siyaset nedeniyle Türkiye’nin çok ağır bir bagajı var. Bu bagaj her zaman ayağına dolanacak diye düşünüyorum ben.

Ruşen Çakır: Amerika Birleşik Devletleri’nde Biden aşıdaki patentin kaldırılması için desteği verdi; ama Almanya direniyor, reddetti ve “Bundan Afrika değil Çin istifade eder” diye olayı özetledi aslında. Bu tartışma süreceğe benziyor mu? Yoksa kapandı mı? Ne dersin? 

Ömer Taşpınar: Açıkçası çok hâkim olduğum bir alan değil; ama Almanya, dediğin gibi hayır dedi. Dünya Ticaret Örgütü’nün de buna okey vermesi gerekiyor. Fakat hafta sonu biraz baktım bu meseleye. Diyelim ki patent kaldırıldı; “Aşılar birdenbire devreye girecek ve mesela Hindistan veya Brezilya kendileri aşı yapmaya başlayacaklar” kadar basit değil mesele. Yani bu kadar çabuk devreye girecek değil; Brezilya veya Hindistan’da çok âcil bir durum var. Özellikle Hindistan dibe vurmuş durumda; Afrika’ya da gelecek bu mesele, ama şu anda en âcil yapılması gereken yer Hindistan. Hindistan’a yapılması gereken aşıların verilmesi. Yani patentin kaldırılması bir süreç. Ama şu anda boğulmakta olan birine yüzmeyi öğretmeye çalışmak gibi bir şey patent meselesi. Boğulmakta olan birine bir can simidi atman lâzım. O can simidi, şu anda oksijen, aşıların kendisinin verilmesi. Bunlara âcil yardım gerekiyor. Patent kaldırılsın, tamam; ama patentin kaldırılması ve bu ülkelerde aşının patentsiz bir şekilde –gerek Çin olsun gerek neresi olursa olsun– yapılması bir süreç. Yani bu bana göre iki aylık, üç aylık bir süreç. Üç ay bekleyecek durumda değil. İki üç ay bekleyecek durumda değil Hindistan, Brezilya da değil. O nedenle de patent bence açılsın, buna bence evrensel açıdan bakmak lâzım, insanî açıdan bakmak lâzım. Yani kâr ve kapitalizm çerçevesinden bakmayalım, tamam; ama rasyonel bir mesele olarak baktığımızda âciliyet teşkil eden bir durum var. Patenti kaldırmak, bu âciliyet teşkil eden duruma çare değil. Çare âcil şekilde mevcut aşıların –mesela Amerika’da kullanılmayan milyonlarca aşının– Hindistan’a verilmesi veya Hindistan’a oksijen sağlanması.

Ruşen Çakır: Burada, Gönül, Hindistan’da çok iddialı bir yönetim vardı, hâlâ da var; Brezilya’da da… Bunlar genellikle sağ popülist olarak aldandırılan yönetimler ve en büyük fiyaskolar orada yaşanıyor. Bu da bayağı bir gündemde. Çok önemli bir mesele herhalde. Aynı şekilde Trump dönemindeki koronavirüsle mücadeleyle Biden dönemindeki mücadele arasındaki farklar da konuşuluyor. Bu yönetim biçimleriyle salgınla mücadele ilişkisi, tartışması nasıl seyrediyor? Yoksa bunlar tamamen Hindistan’ın yönetim biçimiyle ya da Brezilya’nın yönetim biçimiyle değil de, daha başka özelliklerle mi açıklanmaya çalışılıyor? 

Gönül Tol: Aslında pandeminin başında bu tartışma çok vardı. Yani bunu en kötü yaşayan ülkelere bakalım; hangi faktörler etkili oluyor? Demokratik kurumlar ve şeffaflık olan ülkelerde bu pandeminin seyri daha mı yavaş? Fakat en azından benim takip ettiğim siyasetbilimciler bu konuda başlangıçta varılan argümanları çürüttüler. Yani birçok faktör var; bunun içerisinde hepsi var, hatta merkezî sistemle yönetilen ülkeler farklı, federal yönetimle yönetilen ülkeler farklı, parlamenter sistem başka…, bunların hepsinin birçok faktörden oluştuğunu anlıyoruz, ama şimdi Biden’ın gelmesiyle birlikte özellikle Washington’da şu tartışma başladı: Yani Demokrat bir başkan altında, kurumların şeffaflığına vurgu yapan ve aynı zamanda yerel eyaletlerle çalışma konusunda çok daha demokratik bir refleksi olan bir başkan altında pandemi yönetiminin ne kadar başarılı olduğundan bahsediliyor. O yüzden böyle bir tartışma var. Yani başkanın dünya görüşü, hatta tıp bilimine inanması, yerel yönetimlerle kurduğu ilişki… Bütün bunların bu pandemiyle mücadele sürecinde bir faktör olduğu söyleniyor. Ömer de aslında benim söylemek istediğim şeyi kısmen söyledi; ama ben tekrarlamak istiyorum. Hani dedi ya: Aşı sürecinde patent meselesi âciliyeti olan bir şey değil; aslında âciliyeti olan bir şey, çünkü bu kolay bir süreç değil, büyük bir süreç. Ve burada çok büyük bir adaletsizlik var. Az sayıda varlıklı ülke, aşıya erişim konusunda inanılmaz yol katetmiş durumda; diğer tarafta dünyanın geri kalanı çok geri kaldı. Yani varlıklı ülkelere baktığınızda, varlıklı ülkeler dünya nüfusunun %15’ni, 16’sını oluşturuyor, ama aşıya erişim konusunda bu kadar küçük marjinal bir grup mevcut aşının yarısından fazlasını almış durumda. Dolayısıyla evrensel erişim bir hak ve üstelik bütün bu ilaç firmaları kamu kaynaklarını kullanarak halkın vergisiyle bu ilaçları ürettiler. Dolayısıyla global olarak aşıya erişim bir hak olmalı. O yüzden de bütün ilaç şirketlerinin bilgi ve teknolojilerini paylaşmaları bir zorunluluk olmalı. Dünya Sağlık Örgütü için de aslında bir şey oluşturulmuştu: Bu teknolojiyi, bilgiyi ilaç firmalarının paylaşması için COVID19 teknoloji erişim havuzu kurulmuştu; ama bugüne kadar çok az ilaç şirketi katıldı buna. Bunun zorunlu hale getirilmesi gerekiyor. Ama mesela Amerika beklemediğim ölçüde ilerici adımlar attı bu konuda. Mesela patent konusunda da öyle; fakat işte, diğer ülkeler, Avrupalı ülkeler, Asyalı ülkeler, Latin Amerika’daki ülkeler bunun önünde önemli bir engel teşkil ediyor.

Ruşen Çakır: Evet, kapatırken size bir şeyim var, kupalarımız var artık; bunları gördünüz mü? Destekçilerimize veriyoruz, yolluyoruz. “Söyleyeceklerim bu kadar, iyi günler” diye bitiyor. Size de, ikinize, hatta ayrıca Kerem’e de birer tane kupa yollayacağım; ama bana adres yollamanız lâzım. Evet, Medyascope’un en büyük destekçileri olarak sizlere de birer kupa yollayacağız. Evet, artık yeni yeni başladık bunları yapmaya. Destekçilerimize bunları veriyoruz. Yine güzel bir “Transatlantik” oldu, çok sağ olun. Haftaya tekrar görüşmek üzere. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz, “Transatlantik”i de burada noktalıyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler.