Rusya’nın Ukrayna’ya saldırısının yedinci günü. Sanattan spora, finanstan enerjiye tüm alanlarda Rusya’ya uygulanan yaptırımlar ardı ardına geliyor. Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Başkanı Joe Biden da Rus oligarkların mal varlıklarını donduracaklarını ve Amerikan hava sahasının tüm Rus uçaklarına kapatılacağını duyurdu. Peki bu yaptırımlar Putin’i durduracak mı? Yaptırımların amacı Putin’i izole etmek mi? Yaptırımlar Amerikan dış politikasında nasıl bir araç haline geldi? Putin’in “nükleer tehditi” ne anlama geliyor? Yeni bir dünya düzeni mi kuruluyor? Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te değerlendirdi.
Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız ve savaşı konuşacağız, sâdece bunu konuşacağız. Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile birlikte çok şey var konuşacak, teker teker üzerinden geçmeye çalışacağız. Arkadaşlar, merhaba. Birinci haftasındayız savaşın; dediğim gibi çok şey var. Önce şundan başlayayım istiyorum: ABD’de neler oluyor, nasıl bakılıyor? Biden’ın üst üste yaptığı açıklamalar var; en son yaptığı ulusa sesleniş konuşmasında, bu konuda çok önemli şeyler söylediğini, ancak bunların orada yansımasını, yankısını merak ediyorum. Gönül, ne dersin? Biden bu konuda yeterince etkili görülüyor mu? Ve özellikle de Batılı müttefiklerle, çünkü onlar da ayrı ayrı şeyler yapıyorlar, yaptırımlar vs., biliyoruz. Onlar da takdir ediyor mu Biden’ı? Yoksa Biden’ı zayıf mı buluyorlar?
Gönül Tol: Dünkü konuşmasında, Ruşen, Amerikan başkanlarının böyle yaptıkları her yıl yaptıkları bir saatlik bir konuşma var: “Birliğin durumu” diye de çevirebiliriz — Ulusa Sesleniş konuşması işte. Bu bir saatlik konuşmayı Ukrayna meselesi ile açtı, zâten öyle bekleniyordu; ama Biden çok fazla da vakit ayırmadı buna; iç siyâsî meselelerden bahsetmeye devam etti. Orada söylediği şeyler: “Otoriterliğe karşı biz demokrasiyi savunmaya devam edeceğiz” — ki bu çok önemli bir temaydı; hem kampanya sırasında, hem başkan olduktan sonra çok sık vurgulamıştı. Amerikan dış politikasının çok önemli bir ayağının, demokrasileri desteklemek, demokratikleşmeyi desteklemek olacağını söylemişti ve bu da tam öyle bir an. Yani Rusya’nın Ukrayna’ya girdiği, egemen bir ülkeyi işgal ettiği bir andı. Artık otokrasi ve demokrasinin mücâdelesi olarak görülüyor ve burada Biden’ın alacağı tutum çok önemseniyordu. Ve şunu söyledi Biden: “Putin yanlış hesap yaptı” dedi. “Bizi, özellikle Batı’yı bölmeye çalışıyordu, zayıflatmaya çalışıyordu; fakat tam tersi bir şey yarattı attığı adım. Batı bugün birleşti” dedi ve bu birleşme konusunda da hakîkaten haklı, bunu daha sonra da konuşuruz. Avrupa’nın ne kadar büyük bir hızla aldığı yaptırım kararlarını düşünürseniz, gerçekten hiç olmadığı, görmediğimiz kadar Batı’da, Avrupa’da, Avrupa ve Amerika arasındaki o tehdit algısı farklılıklarının bir tarafa bırakılıp ortak hareket edildiğini görüyoruz. Ve bu bir başarı olarak Biden’ın hânesine yazılıyor. Bu çok önemli; çünkü konuşması sırasında ayakta alkışlandı Cumhuriyetçiler tarafından da — ki aslında o an Cumhuriyetçilerin ve Demokratların bir ortak tutum sergilediği tek andı belki de; çünkü konuşmasının ilerleyen kısımlarında iç siyâsete geçtiğinde, Cumhuriyetçi Parti’den çok tepkiler oldu. Meselâ Başkan Yardımcısı Kamala Harris içeri girdiğinde, Cumhuriyetçiler ayağa kalkmadı falan. Hani gergin bir ortam vardı. Biden’ın Ukrayna konusunda tutunduğu, takındığı tutum Avrupa’ya, Batılı dünyaya liderlik etmiş olması Cumhuriyetçi Parti içerisinde de çok takdir ediliyor ve Batılı müttefikleri de bunu takdir ediyor. Yani hatırlayalım: Bu kriz başladığında, aslında başlamadan önce kriz geliyorum derken, Avrupa’da çok büyük kafa karışıklığı vardı, Almanya’nın Kuzey Akım 2 Projesi’ni kapatmasından bahsediliyordu, fakat tam net bir karar vermemişti; fakat bir hafta sonunda, neredeyse 72 saat içerisinde müthiş bir şekilde mobilize oldular ve bu büyük oranda Biden’ın yürüttüğü diplomasinin sonucu — o nedenle de takdir görüyor. Fakat Biden’ın yaptığı konuşmada aslında kafa karıştırıcı bir taraf da vardı; o da Putin’in bir sonraki adımının ne olacağına dâir aslında Batı’nın çok da bir fikri olmadığı izlenimi yarattı. Çünkü şunu söyledi: “Amerikan askeri Ukrayna’da Rusya’ya karşı savaşmayacak; fakat eğer Putin daha Batı’ya ilerlerse, NATO’lu müttefiklerimizi tehdit ederse, o zaman biz her tür askerî adımı atmaya hazırız” dedi. Bu da şu soruyu yarattı akıllarda: “Ne yapacak? O zaman Ukrayna ile durmayacak mı Putin? Diğer NATO ülkelerini mi tehdit edecek Doğu Avrupa’daki? İhtimaller dâhilinde mi bu? Ne kadar güçlü bir ihtimal o? Peki yaptırımları o zaman neden uyguladık? Yaptırımlar Putin’i durdurmayacak mı?” sorularını yarattı. Dolayısıyla bundan sonrasına dâir bir kafa karışıklığının sinyalini verdi aynı zamanda.
Ruşen Çakır: Bu yaptırım meselesine bilâhare döneceğiz. Ömer, Gönül’ün demin sözünü ettiği, “Biden’a göre ‘Rusya’nın bundan sonraki hamlesi ne?’ sorusu cevapsız kaldı” diye söyledi. Sen şimdi askerî bir okulda hocalık yapıyorsun ve tahmin ederim bir haftadır ve hattâ daha öncesinden, ama özellikle savaş başladıktan bu yana herkesin ana gündemi, belki de tek gündemi bu savaş. Amerika’da Pentagone, yani Savunma Bakanlığı, üst düzey askerler ve senin de tanıdığın, öğrencilerinden falan bildiğin kadarıyla, savaşın gidişâtı hakkında ne düşünüyorlar? Çünkü ilginç bir şey oldu biliyorsunuz: “Girdi, hemen ele geçirecek” diye beklendi; sonra bir gün geldi, “Geri adım atıyor, hattâ Savunma Bakanı istifa etti, yok görevden alındı” gibi hikâyeler çıktı. Sonra dün o uzun konvoy görüntüleriyle birlikte, “Tekrar büyük bir adıma geçti” dendi. Bir de tabii çok önemli bir nükleer alarm meselesi var, hazır olma meselesi var. Olayın askerî ayağı orada nasıl gözüküyor? Yani ilk baştaki bir iki gün içerisinde Ukrayna’yı ele geçirir düşüncesi yürümedi, onu gördük; ama hâlâ savaş devam ediyor, ikinci önemli şehri ele geçirmek üzere olduğu söyleniyor, birçok yerden haberler geliyor, ne diyorsun?
Ömer Taşpınar: Evet Ruşen. Bu operasyonel, lojistik askerî detaylara girmeden şu Biden’ın konuşması ile ilgili, aynı zamanda bu konuyla bağlantılı bir şeyden bahsetmek istiyorum. Gönül’ün söylediği gibi Biden altmış dakikalık konuşmasının on dakikasını Ukrayna’ya ayırdı –ilk on dakikasını– ve Ukrayna Büyükelçisi Senato’daydı; yani Ukrayna Büyükelçisi’ni onore etti, Ukrayna bayraklarını giymiş bir sürü Kongre üyesi ve senatör vardı. Küçük Ukrayna bayrakları ile, sürekli Ukrayna söz konusu olduğunda ayağa kalkıp alkışladılar. Öte yandan, Biden şu anda bir zafer havası, Ukrayna ordusu çok iyi savaşıyor ve Ukrayna beklediğimizden çok daha iyi bir konumda havası da yaratmak istemedi. Yani “Şu anda” dedi, “Putin belki şaşırmış durumda, bir sürpriz yaşıyor; ama maalesef tabii ki uzun dönemde çok daha kötüsüne hazırlanmalıyız” dedi. Çok daha kötüsüne hazırlanmalıyız ne demek? “Şu anda geçici bir durumdayız ve çok tehlikeli bir aşamaya doğru geliyoruz. Yani sivillerin, binlerce, on binlerce sivilin Harkov’da, Kiev’de ölebileceği, Odessa’da ölebileceği ve bombalanabileceği bir döneme giriyoruz” dedi. Şimdi lojistik konuma gelirsek… yani bir kere şunu da söyleyeyim: Biden’ın iki açmazı var Ukrayna ile ilgili. Bir tanesi, Rusya’ya yaptırımlar getirirken Amerika’da enflasyonu etkileyecek yaptırımlar getirmek istemiyor; yani Rusya’ya enerji konusunda ciddî yaptırımları getirirken, Rusya’yı finansal açıdan ve enerji açısından çok sert bir şekilde vurduğunda, özellikle enerji gelirlerine ulaşamayacak finansal yaptırımlar getirdiğinde enerji fiyatları çok artacak. Bugün îtibâriyle Brent Petrol fiyatı 110 dolara doğru gidiyor, bu yaz 140 dolara doğru gidebiliriz. Bütün bunlar Amerika’da enflasyonun artması demek. Amerika’da enflasyonun artması Biden’ın ara seçimleri kaybetmesi demek. Zaten kaybedeceği üç aşağı beş yukarı ortada; ama hem Senato’yu hem Kongre’yi ciddî şekilde kaybederse; Biden bu yıl sonunda “topal ördek” konumuna düşer ve son iki yılında istediği hiçbir yasayı çıkaramaz — bu birinci açmazı. Yani yaptırımlar getirirken petrol fiyatlarının, enerji fiyatlarının artacak olması. İkinci açmazı, çok sertleşirse karşısında rasyonel bir aktör var mı? Putin ne kadar rasyonel aktör? Eğer çok sertleşirse Biden’ın yaptırımları ve Rusya bir anda çok ciddî bir ekonomik kriz içine girip Putin de içeride ciddi sorunlar yaşamaya başlarsa, şu anda eli nükleer tetiğinde bir Putin var. Yani nükleer konuda alarma geçilmiş durumda ve bir yandan Putin’e karşı bu yaptırımlarda sertleşirken, öte yandan da şu mesajı vermek zorunda Putin’e: “Merak etme, Ukrayna’da senin karşına askerî olarak çıkmıyoruz” mesajı. Ukrayna’da askerî olarak karşına çıkmıyoruz mesajını çok net vermek zorunda. Meselâ şu anda Biden üzerinde, özellikle şahin Neo-Conlardan gelen bir baskı var. O şahin Neo-Conlar diyorlar ki: “Uçuşa kapalı bir alan yaratmalıyız. Yani elimizden geldiğince askerî açıdan Ukrayna’ya yardımcı olmalıyız”. Eğer böyle bir askerî metoda başvurursa –ki başvurma ihtimâli sıfıra yakın–, gerçekten nükleer tırmanış söz konusu olabilir ve Putin’in şu anda psikolojik dengesini tam olarak kestiremiyor Amerikan istihbaratı. O konuyla ilgili bugün Washington Post’ta bir yazı vardı. Amerika istihbarat konusunda bayağı başarılı; son zamanlarda Rusya’dan çok ciddî istihbarat topladı ve ellerindeki bir istihbarata göre, Putin ciddîi bir hayal kırıklığı ve ciddî bir öfke içinde; kendi ordusuna, etrafındaki stratejik danışmanlara karşı, yanlış varsayımlarla hareket ettiğinin farkında. Çok daha çabuk kazanacağını zannediyordu bu savaşı. Bir anda her şeyin kendi istediği yönde gideceğini sanıyordu. Şartlar böyle olmayınca oldukça sinirli ve nükleer konuda alarma geçirmesi, bir anda Amerika’yı da alarma geçirdi. Çünkü bu çok ciddî bir mesele. Nükleer alarma geçiş, “Acaba Putin’in psikolojik dengesi yerinde mi?” sorusunu berâberinde getiriyor ve bu konuyla ilgili ellerindeki istihbarata göre Putin şu anda eskisine oranla çok daha rasyonellik dışı adımlar atabilir. Yani “Çok daha öfkeli; bildiğimiz Putin’in, rasyonel, soğukkanlı, satranç oynayan bir Putin yerine, risk alabilecek, büyük riskler alabilecek bir Putin’le karşı karşıyayız” istihbaratı ellerinde. Öte yandan bu istihbarat dünyası çok ilginç bir dünya. Acaba bilgiyi Ruslar mı sızdırıyor? “Her an nükleere doğru gidebilir, aman o yüzden daha fazla yaptırımlar yapmayalım. Daha fazla yaptırım yaparsak Putin’i bir bakıma uçurumun kenarına doğru itmiş oluruz” dedirtmek için., Özellikle siber konusunda Amerika’nın elinde bâzı kozlar var; siber konusunda, Rusya’nın meselâ elektrik altyapısına veya uydudan mesaj alabilme yapısına gidecek siber saldırılar yaparsa Amerika, o konuda nükleere doğru tırmandırabilir. Bu mesajı da verdirtmeye çalışıyor olabilir o istihbarat kanalıyla. Yani o istihbarat kanalı bir bakıma Putin’in Amerika’nın duymasını istediği mesajları da veriyor olabilir. Şimdi, Amerika’nın yaptığı askerî analize bakalım. Askerî analizde benim öğrencilerimle de konuştuğum konu şu: Rus ordusunun ikili bir yapısı var; bir, zorunlu askerlik yapan askerler var –ki bunlar çok profesyonel değil, sıradan erat–; bir de Spetsnaz dediğimiz profesyonel ordu var, çok profesyonel özel timler var. Bu Spetsnaz’ları henüz sokmadı. Yani Spetsnaz ünitelerini sokma gereği duymadı Putin’in Genelkurmayı. Önce zorunlu askerlik yapan üniteleri soktu ve o zorunlu askerlik yapan ünitelerle berâber birkaç füze atarak, zannetti ki Ukrayna ordusu teslim olacak. Çünkü daha önceki savaşta, 20014’te doğu bölgelerini aldığı savaşta, Ukrayna ordusu ciddî bir direniş göstermemişti. Dolayısıyla Putin yanlış bir varsayımla hareket etti. Ukrayna ordusunun çabucak teslim olacağını ve hatta belki de Zelensky’yi görevden alacak bir yapı olduğunu düşündüler. Halbuki işler öyle çıkmadı, ciddi bir direnişle karşılaştı. Bunun üzerine ciddî bir tırmanışa geçiyor. Şimdi Spetsnaz üniteleriyle çok daha yoğun bir bombalama ve savaşın en kanlı dönemine doğru gidiyoruz. Dolayısıyla böyle bir zafer sarhoşluğu için, “Ukrayna savaşıyor, Ukrayna başarılı, hattâ Ukrayna Rusya’yı durduracak” gibi bir zafer sarhoşluğu için çok erken; ama Rusya bu savaşı kazansa da bir direniş olabilir, bir gerilla savaşı çıkabilir, kolay lokma değil Ukrayna. Hiç de zannettiği kadar kolay lokma çıkmadığı yönünde de analiz yapılıyor.
Ruşen Çakır: Gönül, şimdi Ömer de değindi sen de biraz değindin, yaptırımlar bahsine, kimisi şirâzesinden çıkmış, birtakım kültür-sanat faaliyetlerini yasaklamaya kadar giden yaptırımlar da var, yok işte orkestra şefini görevden almalara kadar, ama çok sayıda sporda da var, orada var, şurada var, öğrencileri doğrudan etkileyen olaylar var; ama en önemlisi ekonomik yaptırımlar herhalde. Bütün bunların Rusya ekonomisini çok ciddî sarstığı söyleniyor; ama Ömer de değindi sen de biraz değindin, her şeyi çözebilecek gibi gözükmüyor. Hâlâ artabilecek yeni yaptırımlar var mı? Ömer özellikle şey hususunu söyledi o çok önemli, enerjide çok bastırırsa bunun faturası kendisine de olur. Aslında bütün bu küresel sistemde ilk defa böyle bir şey görüyoruz sanki. Yerel bir savaşı küresel birtakım enstrümanlarla sınırlamak –ya da ne deniyor?– “çevrelemek” konusunda ilginç bir deneyim yaşanıyor. Nasıl görüyorsun, bunlar hakîkaten bayağı etkili mi? Yani şöyle bir beklenti var: Rus halkı “Yeter artık!” diyecek ya da şu olacak, işte, yurtdışına para gönderemiyor, bilmem ne yapamıyor, “şu filmleri seyredemiyor”a kadar giden bir yaptırım zinciri var.
Gönül Tol: Şimdi Ruşen, “Daha fazla yaptırım gündemde mi?” diye sordun. Amerikan yönetimi şunu görüyor bence: Belki sen de fark etmişsindir, birkaç gündür Putin’e yakın oligarklar, birebir Putin’i eleştirmemekle birlikte savaşı eleştiriyorlar. Ve bunlar çok önemli isimler. Yani “Şiddetin hemen durdurulması lâzım, savaşla hiçbir şeyi çözemeyiz” mesajları paylaşılıyor ve Biden yönetimi de bunu şöyle okuyor: Gerçekten sıkışmış durumda. Yani Putin’in etrafındaki o kesim sıkışmış durumda ve bunu bastırmaya devam edelim anlayışı var, o nedenle de daha fazla oligarkı hedef alan yaptırımlar gündemde; onun dışında bir de mevcut yaptırımlar bütün Rus bankalarını Swift sisteminden çıkarmadı. Daha fazla Rus bankasını da çıkarabilirler, bu da gündemde. Fakat asıl soru bence senin de sorduğun, yani: Bunlar ne işe yarayacak? Şimdi Batı bu yaptırımları uygularken ne işe yarayacağını düşünüyordu. Yani bu yaptırımları gören Putin, “Hadi eve dönüyoruz” deyip, tası tarağı toplayıp Ukrayna’dan çekilecek miydi? Bence beklenti bu değildi. Zaten Biden da konuşmasında, “Batı’ya doğru da ilerleyebilir, NATO müttefiklerimizi de tehdit edebilir, Moldova’ya da girebilir” dedi. Bütün bunları söylerken böyle bir beklentilerinin de olmadığını gösteriyor. Beklenti ne? Bu yaptırımlarla uzun vâdede Rusya’yı zayıflatmak, Rusya’yı izole etmek ve gelecekte bu tür agresif adımlar atmasının önüne geçmek. Yani hemen şu anda Ukrayna’daki krizi bitirmek değildi yaptırımların amacı. Onu başarır mı? Yani uzun vâdede Rusya’yı istedikleri yere getirebilir mi? Getirebilir. Çünkü gerçekten bu açıklanan yaptırım paketi, 2014’te Kırım’ın işgalinden sonra uygulanan yaptırım rejiminden çok daha ağır bir yaptırım rejimi. Ve çok ciddî sonuçları olacak. Sâdece Rusya için değil; yani dünya ekonomisi için de, Avrupa için de, Rusya için de çok ciddî sonuçları olacak bir yaptırım paketi. Ve bence gerçekten de bu durumdan Rusya, çok daha zayıf, çok daha fakir, uluslararası alanda çok daha izole olmuş bir ülke olarak çıkacak. Ama onun dışında Ukrayna’daki davranışını değiştirmek konusunda Ömer’in söylediğine katılıyorum; sâhadaki askerî beklenti, bırakın Putin’i durdurmak, işgalin ve çatışmanın şiddetinin artması yönünde. Yani çok daha fazla sivil kayıpların yaşanacağı bir dönem açılacak gibi önümüzdeki haftalarda. Bunun sebebi de, bugüne kadar askerî olarak, meselâ lojistik sorunlar yaşandığını, gıda sorunları yaşadığını söylüyorlar Rus ordusunun. Pentagone bunları söylüyor ve Putin’in bütün dünyayı nükleerle tehdit etmesi de aslında çok çâresiz bir durumda olduğunu gösteriyor ve bunun sonucu olarak da şiddeti tırmandıracak. Ne yapacak? İşte, yukarıdan şehirleri bombalamaya başlayacak ve bu çok daha büyük kayıplara sebep olacak. Ve bu yaptırımların Putin’in bu davranışını değiştirme konusunda hiçbir etkisi yok. Şunu da söyleyeyim son olarak: Bir süredir ben yaptırımları şöyle takip ediyorum, akademik olarak, yani yaptırımlar çok uzunca bir zamandır, özellikle Amerikan yönetiminin dış politikada kullandığı en önemli araç hâline geldi. Askerî olarak bir şey yapmanın bir tık altındaki araç. Çok sık kullanılıyor ve bu çok soruluyor: “Bu yaptırımlar ne işe yarıyor? İşte, Kuzey Kore’ye uyguluyorsunuz, İran’a uyguluyorsunuz, çok rahat yaptırım uyguluyorsunuz. Peki, ne işe yarıyor?” Yapılan önemli akademik çalışmalara baktığımda, yaptırımların sâdece %40’nın devletlerin davranışlarını değiştirdiğini anlatıyor bu akademik çalışmalar. Hattâ pek çok durumda tam tersi etkiler doğurduğunu söylüyor. Fakat kısa vâdede, özellikle de askerî operasyona karşı soğuk bakan, buna çok soğuk bakan Amerikan kamuoyunu düşündüğümüzde, yaptırımlar önemli bir dış politika aracı olmaya devam edecektir.
Ruşen Çakır: Şimdi, biraz yeni şekillenen dünyayı konuşacağız; ama öncesinde çok spesifik bir soru sormak istiyorum Ömer: Rusya’ya en fazla yardımın böyle bir durumda Çin’den geleceği varsayılıyordu; yani Rusya-Çin yakınlaşması bekleniyordu, ama gördüğüm kadarıyla böyle olağanüstü bâriz bir bloklaşma yok. Ben mi yanlış görüyorum? Yoksa Çin, burada çok açık bir şekilde Rusya’nın yanında Batı’nın yaptırımlarına karşı bir pozisyon alıyor mu?
Ömer Taşpınar: Şimdi hem var hem yok diyelim; çünkü biliyorsun Putin Olimpiyatlar için Pekin’e gittiğinde bir anlaşma imzaladılar, bir stratejik işbirliği anlaşması ve makro düzeyde, yani büyük strateji düzeyinde Amerika’nın egemen olduğu tekkutuplu bir dünyaya karşı birlikte hareket etme, NATO’yu tehdit olarak görme konusunda anlaştılar. Fakat ortak hedefler, ortak stratejik hedefler varken, taktikte çok farklı Çin ve Rusya. Şimdi Rusya rövanşist bir ülke, Çin revizyonist bir ülke. Rövanşla revizyonizm farklı şeyler. Rövanş bâzen irrasyonel hareketleri beraberinde getirebiliyor. Yani bir ülkeyi işgal etme bu şekilde ve bunu rasyonel adımlarla değil, bir şekilde yani elde etmişken istediğini, bunu yapmak rasyonel bir adım değil Çin’in gözünde. Çin muhtemelen NATO’nun Ukrayna’ya artık üyelik teklif etmeyeceğini düşünüyordu ve artık Çin tercih ederdi ki bence Putin Doğu bölgelerinde askerî varlığı ile Ukrayna’yı bölerek dursun; yani Kiev’in üzerine yürümesin ve bir anda Batı’yı birleştirmesin kendisine karşı. Şu anda Amerika’nın liderliğinde Batı’yı, NATO’yu gereksiz yere çok güçlendirip birleştirdi. Dolayısıyla Çin, Putin’in bir taktiksel hata yaptığını düşünüyor olabilir. Tayvan konusuyla ilgili çok analojiler kuruluyor, Tayvan’a benzer bir hareket yapabilir diye; ama Çin’in hedefi bence Tayvan’ı işgalden çok, Tayvan’daki rejimi bütünüyle kendine bağlamak. Yani Tayvan’daki milliyetçi gidişâtı durdurup Tayvan’ın Çin’le birleşmesini, mümkünse diplomatik yollarla, veya buna bâzen “coercive” diplomasi deniyor, yani arkasında askerî güç olarak tehditle, tehditvâri bir diplomasi ile gerçekleştirmek istiyor. Yani Çin şuna inanıyor: Askerî metoda başvurduğun anda aslında çok tehlikeli bir aşamaya geliyorsun. Askerî gücünü sahaya dökmeden, bunu bir şekilde diplomatik tehditlerle yapmak çok daha mantıklı. O nedenle tekrar edeyim: Çin revizyonist bir ülke, çok da yavaş giden bir ülke, yükselen bir güç. Rusya ise rövanşist ve inişte olan bir güç; demografik olarak, ekonomik olarak, şu anda stratejik akıl olarak inişte olan bir güç Rusya. Rusya’nın ekonomisini unutmayalım, İspanya kadar bir ekonomi, İspanya kadar küçük bir ekonomi. Enerji dışında ve silâh satışı dışında Rusya’nın bir ekonomik gücü yok. Rusya demografik olarak 150 milyon civârında bir ülke. Bütün sosyal, ekonomik ciddî kalkınma göstergeleri zayıflayan bir ülke; aynı zamanda Putin içeride ciddî bir tehditle karşı karşıya. Yani şu anda Rusya halkını kaybetme tehdidiyle karşı karşıya. Birçok hesap hatâsı yaptı Putin, üç tâne büyük hesap hatâsı yaptı; bir tanesi Ukrayna’nın bu kadar savaşacağını düşünmedi; ikincisi, Batı’nın bu kadar birleşeceğini düşünmedi ve bu kadar sert yaptırımlarla geleceğini, en azından Merkez Bankası’na bu kadar ciddî yaptırımların geleceğini, elindeki altı yüz elli milyar dolarlık rezervin önemli bir kısmı Batı bankalarında, bunlara ulaşamayacağını düşünmedi; üçüncüsü de, Rusya halkının, Gönül’ün de bahsettiği bazı elitlerin, oligarkların kendisine karşı dönme ihtimâlini de hesaplamıyor. Yani kendi kurduğu rejimi çatırdatıyor. Bütün bunlar stratejik hatalar. Bunlar Çin’in görmek istediği stratejik hatalar değil. Çünkü Çin’le Rusya aslında Amerika’ya karşı bir direnç cephesi oluşturmak istiyorlar. Şu anda Rusya o direnç cephesinde zayıf halka konumuna düşmüş durumda. Nükleer tehditten bahsediyor. Yani bu nükleer tehdide başvuracak olması bile ne kadar zayıf durumda olduğunu gösteriyor Putin’in.
Medyascope'un haftalık e-bülteni
Andaç'a abone olun
Editörlerimizin derlediği öngörüler, analizler, Türkiye’yi ve dünyayı şekillendiren haberler, Medyascope’un e-bülteni Andaç‘la her çarşamba mail kutunuzda.
Ruşen Çakır: Gönül, şimdi Amerikan dış politikasını sormak istiyorum; ama zâten “Transatlantik”in ilk başından itibaren hep Biden yönetiminin temel önceliğinin artık Pasifik olduğunu, Çin olduğunu söylüyorduk. Şimdi bu yaşanan Ukrayna işgaliyle berâber en azından bir süreliğine bu değişmiş oldu ve dış politika da büyük ölçüde değişmiş oldu. Bu köklü birtakım değişiklikleri berâberinde getirebilir mi? Yoksa bunu bir parantez olarak mı görecekler.
Gönül Tol: Ondan önce Çin’le ilgili birkaç şey söylemek istiyorum aslında Ruşen. Çin aslında evet, ne kadar Rusya’nın, Putin’in yaptığına dâir duyduğu endişeyi göstermek açısından önemli birkaç şey yaptı; daha birkaç hafta evvel, bütün bunlar başlamadan önce Putin Çin’deyken şunu söylemişti Çin tarafı: “Rusya ile aramızdaki işbirliğinin sınırı yok” demişti. Fakat sınırı olduğunu gördük aslında. Mesela Birleşmiş Milletler’de Rusya’nın Ukrayna’nın işgalini tanıyan tasarının oylamasında Çin çekimser kaldı ve bu çok önemli bir şey, bir sembolik adım. Aynı zamanda dün Çin Dışişleri Bakanı, Ukrayna Dışişleri Bakanı ile konuştu ve sivillerin başına gelebileceklerden çok endîşe duyduğunu söyledi. Dolayısıyla Çin zor bir durumda. Çünkü bir taraftan, bu arada muhtemelen Putin şunu hesap ediyor, bu Batı yaptırımları karşısında Çin’in kendisine bu yaptırımları delme konusunda yardım edeceğini düşünüyor; ama ben çok emin değilim Çin’in bu konuda yardımcı olacağından. Çünkü Çin’in Avrupalı ülkelerle, Ukrayna’yla da çok sağlam bir ticâret bağı var. Dolayısıyla bu bağları zedelemek istemeyecektir Çin. O nedenle de şunu söylüyorum: Buradan çok daha zayıf çıkacak Rusya. Bütünüyle Çin’e bel bağlamıştı; fakat Çin o ilişkileri sağlam tutmak istiyor. Bir de tabii şu da var: Bütün dünya Tayvan’da olacaklara da dikkat kesildi. Tam bu işgalin başladığı gün Tayvan’dan yetkililer bir açıklama yapmıştı, “Çin uçakları hava sâhamıza girdi” diye. Dün Biden bir delegasyon gönderdi Tayvan’a ve Çin, orada olanları, olacakları dikkatle okuyor. Şimdi şuna baktı muhtemelen: Rusya’nın Ukrayna işgali karşısında Batı’nın ne kadar büyük bir hızla bir araya geldiğini ve çok sağlam bir yaptırım rejimi ortaya koyduğunu gördü. Tabii bu iki kez düşündürecektir Çin’i — hem Rusya’ya yardım etme konusunda, hem diplomatik olarak yardım etme, hem bu yaptırımlar rejimini delme konusunda, Rusya’ya yardım konusunda iki kere düşünmesini sağlayacaktır diye düşünüyorum. Şimdi, neler değişti? Yani Biden yönetiminin dış politikasında tabi ilk geldiği günden îtibâren, Asya’ya yöneliş, yani “Pivot to Asia” denen bir politika vardı, Obama yıllarında bu olamadı, Arap Ayaklanmaları başladı. Nihayet Biden artık Çin’e yönelmişti; burada bütün Amerikan bürokrasisinin, özellikle güvenlik bürokrasisinin en büyük endîşe duyduğu ülke Çin. Artık bütün diplomatik, askerî, ekonomik kaynaklarını Çin’le mücâdeleye ayırmayı düşündüğü dönemde bu patlak veriyor. Ve bence bundan sonra ikinci bir Biden yönetimi olmayacağını varsayarsak, başkan son yıllarını Rusya’yla uğraşmakla geçirecek bence. Ve Çin’in burada nasıl bir adım attığı da, ayrıca “Meselâ yaptırımları delmesine yardımcı olur mu? Diplomatik olarak ne kadar arkasında durur?” bütün bu sorular aslında Amerika-Çin ilişkisini ya da Amerika’nın Çin’den tehdit algısını da belli ölçüde revize edecek şeyler; ama onun dışında Amerikan dış politikası dışında tabii yeni bir dünya düzeninin kurulduğundan bahsedenler var. Yani bir hafta içerisinde, Ukrayna işgali başladıktan bu yana artık hiçbir şey aynı değil. Hiçbir şey artık aynı olmayacak diyenler var; ben buna katılıyorum kısmen. En dramatik gelişme bence burada Almanya’nın takındığı tutumdu. Yani Almanya’nın, Almanya gibi Nazi geçmişi nedeniyle militarist dış politikadan uzak duran ve tabanda da buna hiç destek olmayan bir ülke, birden gayri safi milli hâsılasının %2’sini savunma harcamalarına ayıracağını açıkladı. Bu Almanya’da çok köklü bir değişim. Ve hatırlayalım: Yani Rusya konusunda da ne kadar ikircikli bir tavır içerisindeydi başlangıçta Almanya ve şimdi “Bütünüyle uyuyan devi uyandırdı” diye bir başlık gördüm geçenlerde mesela Almanya konusunda. Bu çok önemli bir değişiklik; ikincisi, meselâ Finlandiya gibi, İsveç gibi, İsviçre gibi bağlantısız ülkelerin dahi NATO’ya girme isteğini görüyoruz. Yani Batı inanılmaz birleşmiş durumda…
Ruşen Çakır: Şimdi burada tam sorumu elimden aldın; çünkü ben de şey diyecektim: Bu yeni dünya düzeni meselesi –adı artık böyle mi olur, çünkü eskiden çok kullanıldı ve kirletildi bu kavram biliyorsunuz–; ama Batı’nın garip bir şekilde bu saldırı ile birlikte bir araya gelmesi, en uyuyanların da uyanması gibi bir olay oldu. Ne derece? Senin söylediklerin de aynı şeye çıkıyor, Ömer de katılır mı bilmiyorum, Ömer’e de soracağım. Ve buradan bir yerden de Türkiye’ye bağlamanı ricâ edeceğim; çünkü Türkiye’de hem bir taraftan Batı’yı sonuna kadar eleştirip, bir taraftan Avrasya’ya, Çin’e, Rusya’ya selâm sarkıtıp, ama aynı zamanda Batı ile ilişkilerini sürdürmek isteyen, ikisini birden idâre etmek isteyen bir yönetim vardı, şimdi bu olayla birlikte iyice sıkışmış durumda gibi. Mesela Erdoğan’ın son açıklaması, Ukrayna’nın AB üyeliğinin gündeme gelmesiyle beraber, “Bizi almıyorsunuz, bize de mi saldırılması lâzım” dedi. Ama biliyoruz ki Türkiye de zâten AB üyeliği meselesindeki ısrarından vazgeçmişti. Hattâ şimdi NATO’yu sorguluyor gibiydi. Hep “Yoksa çıkacak mı, çıkmayacak mı?” falan deniyordu; şimdi herhalde çıkmayacak gibi, ne dersin?
Gönül Tol: Evet, tabii Rusya’nın tutumu Türkiye’yi çok çok zor bir durumda bıraktı. Aynı zamanda Türkiye’nin Birleşmiş Milletler nezdindeki temsilcisi Feridun Sinirlioğlu’nun da yaptığı çok önemli bir konuşma var — çok sert bir konuşma yani, Rusya’yı eleştiren. Benzer şekilde Erdoğan’ın söyledikleri var, Dışişleri Bakanı’nın söyledikleri var. Türkiye’yi çok zor bir durumda bırakıyor. Bugüne kadar, 2008’de, 2014’teki Rusya’nın benzer müdâhalelerinde Türkiye bir parça bir denge tutturmayı becermişti; çünkü Batı’nın da kafası çok karışıktı, bu kadar net bir tepki gelmemişti Batı’dan da. Dolayısıyla Türkiye o dengeyi korumayı becerebilmişti ve hattâ birazcık da Rusya’nın yanında tavır takınabilmişti. Fakat bugün geldiğimiz noktada Batı bu kadar netken, Rusya’nın yaptıklarından bu kadar rahatsızken, tabii bu Türkiye’yi bir seçim yapmaya zorluyor. Şimdi pek çoğuna göre, Washington’da ben daha dün çok canlı bir tartışma gördüm bunun üzerine, “İşte Türkiye seçimini yaptı, bakın, Batı’dan yana tavrını aldı” diyenler var. Ben bunu çok öyle görmüyorum; hâlâ denge tutturmaya çalışıyor. Yani bir taraftan Rusya’nın Avrupa Konseyi’nde temsil haklarının askıya alınmasına dâir oylamada çekimser kaldı Türkiye, hatırlayalım; diğer taraftan, bunu bir savaş olarak kabul ediyor. Yani hani özel bir operasyon olarak lanse etmişti Rusya, bunu kabul etmiyor ve bunu bir savaş olarak tanımlıyor ve Montrö gereği de boğazları kapatacağını söylüyor; ama diğer taraftan da hava sahasını kapatmamış, diğer bütün NATO ülkelerinin, Batılı ülkelerin büyük oranda hava sahasını kapattığı bir durumda, Türkiye Rus uçaklarına hava sahasını kapatmadı, yaptırım rejimine katılmayacağını söylüyor, yaptırımlara katılmayacağını söylüyor. Montrö konusunda da, evet, bu özellikle Washington’da bu çok radikal bir şey olarak lanse ediliyor bâzı Türkiye uzmanları tarafından ve Pentagone’daki bazı insanlar da böyle görüyor. “Bakın, bunu yaptı Türkiye, ne kadar önemli” diyor. Halbuki bu işgal süreci uzamazsa, sembolik bir adım olarak kalacak bu. Neden? Çünkü zâten Rusya’nın neredeyse bütün filosu Karadeniz’de. Ha, Akdeniz’dekiler var; ama onlar da geri dönebilecekler, çünkü üslerine dönüyorlar. Dolayısıyla bu bir taraftan şey sinyali veriyor, akıllıca bir hamle, aslında Türkiye şu mesajı veriyor: “Bakın, ben Batı’nın yanında yer aldım” mesajını veriyor; fakat kısa vâdede, bunun altını çizeyim, kısa vâdede Montrö meselesi sembolik bir adım olarak kalmaya devam edecek. Ve bu uzadıkça, işgal uzadıkça Türkiye için zor sonuçlar doğuracak. Zâten bir kere ekonomik olarak, enflasyon, enerji fiyatlarının artması, mâlûm, ticâret var Rusya’yla, tarım ürünleri vs. konusunda. Bunlar zâten Türkiye’yi çok zorlayacak şeyler. Diplomatik olarak da eğer bu mesele çözülmezse zorlayacak; bir de tabii güvenlik riski var — ki bu güvenlik riskini de dillendirdi Erdoğan. “Yani bize de mi saldırması gerekiyor?” diyerek dillendirmiş oldu. O nedenle geçmişteki krizlerin aksine, bugün Türkiye o dengeyi tutturmakta çok zorlanabilir eğer mesele uzarsa diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Ömer, aynı soruyu sana da soracağım ve bir not düşeceğim: Fark ediyorsundur, Ukrayna yetkilileri her vesileyle, “Türkiye’de SİHA konusunda operatörlerimiz eğitim alıyor, yeni SİHA’lar geldi” diye sürekli Türkiye’nin adını anıyorlar; hattâ Türkiye’den gelen SİHA’larla düşürülen, ne bileyim hedef alınan konvoy görüntüleri geliyor. Sanki Türkiye’yi savaşta aktif, Ukrayna’nın aktif destekçisiymiş gibi gösterme yolunda, bu savaşta çok ciddî bir propaganda ve sosyal medya ayağı var mâlûm, böyle de bir şey var.
Ömer Taşpınar: Çok önemli bu bahsettiğin konu Ruşen, Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky sosyal medya üzerinden ve normal medya üzerinden dünyaya son derece önemli mesajlar veriyor. Ve Putin’in şu anda psikolojik dengesini bozan meselelerden bir tânesi de bu. Zelensky şu anda bir kahraman durumunda ve çok akıllıca hamleler yapıyor. Dün CNN’de bir konuşması vardı, Avrupa Parlamentosu’nda yaptığı konuşma çok önemliydi ve tabii ki Türkiye’yi önemsiyor ve Türkiye daha Montrö ile ilgili kararını açıklamamışken Türkiye’ye boğazları kapattığı için teşekkür ederiz demesi, bir bakıma ne kadar önemli bir stratejik zekâsı olduğunu da gösteriyor, yani Türkiye’nin elini zorladı orada. Şimdi, bu Rusya açısından ciddî bir başarısızlık. Rusya normalde bu işgali daha iyi planlasaydı, Ukrayna’nın askerî ve siyâsî liderliğini, askerî ve siyâsî kapasitesini ciddiye alsaydı, işgale başladığı gün bir siber atakla elektrik sistemini ve bir bakıma sosyal medya altyapısını çökertirdi Ukrayna’nın. Ukrayna’nın dünyayla ilişki kurmasını engellerdi. Fakat bu siber saldırıyı bile yapmadı; belki yaptıysa da, Amerika son beş yıldır çok ciddî yatırım yaptı Ukrayna’nın siber savunmasına, başarılı olamadı. Dolayısıyla bahsettiğin konu çok önemli. Oraya gelmeden Çin’le ilgili bir parantezi kapatmak istiyorum, Çin’le ilgili bir konuyu demin unuttum söylemeyi. Dün Çin ateşkes için Rusya ile Ukrayna arasında arabuluculuk yapma teklifinde bulundu. Şimdi, normalde Rusya kesinlikle istemez böyle bir şeyi. Rusya şu anda kimsenin arabuluculuğunu istemiyor. Ama Çin’in ben arabulucu olayım ve ateşkes yap demesi bile ne kadar aynı sayfada olmadıklarını gösteriyor bir bakıma. İkincisi, Çin Sibirya üzerinden Rusya’dan çok fazla enerji, doğalgaz alıyor, Türkmenistan’dan ve Rusya’dan çok doğalgaz alıyor ve bunları dolar üzerinden yapmıyor. Dolar üzerinden yapmadığı için de bir bakıma o Swift sisteminin dışında kalabilir. Ha! “Çin bu kadar alım yapıyor, Avrupa buna kızar, Batı buna kızar ve Çin’le ilişkileri bozar mı?” dersek de, ben kimsenin Çin’le ekonomik ilişkilerini o Rusya’yı izole etmediği için bozacağını tahmin etmiyorum. Hele Avrupa kolay kolay buna yanaşamaz. Bir yandan Rusya’yı kaybedip bir yandan da Çin’i kaybetmek çok zor olur Avrupa açısından. O yüzden Çin aslında Rusya için bir bakıma bir imdat simidi diyebiliriz. Eğer Rusya ekonomik olarak çökerse, Çin bir bakıma enerji konusunda, enerji alımı konusunda, altın satışı konusunda, rublenin güçlendirilmesi konusunda destek olabilir Rusya’ya. Bu arada başka bir konu: Amerika-Rusya ilişkilerinde, farkındaysan Amerika bütün kızgınlığına rağmen Rusya’ya karşı Rus Büyükelçisi’ni sınırdışı etmedi. Yani Rusya’yla diplomatik ilişkileri devam ettirmek istiyor. Bunun önemli bir nedeni aslında Rusya ile devam eden bazı görüşmeler var. Mesela İran görüşmeleri, uzun zamandır İran’ı konuşmuyoruz, Rusya’nın masada olduğu ve Rusya’nın önemli bir rol oynadığı bir konu. Dolayısıyla Amerika kompartmantalize de etmek zorunda Rusya’yla ilişkileri. Yani bir yandan bu ciddî yaptırımları getirirken, öte yandan İran gibi bir konuda da berâber hareket ediyorlar. Dolayısıyla diplomatik olarak Rusya’yla köprüleri bütünüyle de atamıyor Amerika. Şimdi Türkiye’ye gelelim: Bu programdan önce Atilla Yeşilada’nın analizlerini dinliyordum. Atilla Yeşilada şöyle bir yorumda bulundu: “Türkiye’nin şu anda ekonomik olarak ciddî bir zarar bilançosu çıkarması gerekecek. Zîra gerek turizm, gerek enerji fiyatları, gerekse tarım maddeleri konusunda Türkiye 20 milyar dolarlık bir zarar içine giriyor şu anda. 20 milyar dolarlık bir zarar olacak. Ve bu Erdoğan gibi şu anda enflasyonla mücâdele eden, seçim hesapları yapan bir lider için aslında bütün hesapları bozan bir durum. Yani turizmden gelecek gelirlerin azalması, petrol fiyatlarının, doğalgazın mevcut durumdan daha da fazla artacak olması, enflasyonun çok daha artacak olması Türkiye’de; üstelik Türkiye buğday alıyor. Yani Türkiye gibi bir ülke, çok önemli oranda buğday alıyor Rusya’dan. Buğday fiyatlarının artacak olması, bütün bunlar bir araya getirildiğinde 20 milyar dolarlık bir bilanço var. Dolayısıyla Türkiye ekonomisi çok ciddî zarar görecek bu savaştan. Stratejik meseleye gelecek olursak, Türkiye’nin ruh hâli ve stratejik çıkarlarına bakacak olursak, Türkiye’nin ruh hâli aslında ulusalcı-milliyetçi-Avrasyacı bir ruh hâli. Yani anti-Amerikan bir ruh hâli var Türkiye’de. Amerika ile NATO ile berâber hareket etmiyor. Türkiye Amerika’yı kendine tehdit olarak gören bir ruh hâli içinde. Niye? İçerideki meseleler, Kürt meselesinde, PYD-Suriye meselesinde Amerika’nın aldığı konum nedeniyle. Dolayısıyla aslında baktığımızda, stratejik akıl, Türkiye’nin stratejik çıkarları NATO ile berâber hareket etmeyi gerektiriyor, ama Türkiye’deki kamuoyuna ve ruh hâline baktığımızda, anti-Amerikan bir hava var. Erdoğan o nedenle ikili bir oyun oynamak zorunda. Bir yandan Batı’nın içindeyiz derken, öte yandan bütünüyle Putin’le köprüleri atması söz konusu değil, bir sürü nedenle söz konusu değil. Putin’in elinde birçok koz var Türkiye’ye karşı oynayabileceği. Burada Hulusi Akar ilginç bir denge unsuru olarak ortaya çıkıyor. Hulusi Akar daha transatlantik ilişkileri göz önünde bulunduran, biraz Feridun Sinirlioğlu’nun yaptığı konuşmaya yatkın konuşmalar yapabilecek birisi. Yani F16’ların alınması konusunda şu anda önünde bir fırsat var Türkiye’nin. Türkiye F16’ları alabilirse bir bakıma önümüzdeki 10, 20, 30 yılında NATO’ya daha bağlı bir konumda olacak. Eğer F16’ları alamazsa Türkiye kime dönecek? Rusya’ya dönebilir mi? Dönüm noktasında ve bu konumda şu anda Genelkurmay’ın, Hulusi Akar’ın, Türkiye’de stratejik rasyonel adımlar atabilecek kesimlerin Amerika ile beraber hareket ettiğini görüyoruz. Türkiye’nin bir şansı Montrö konusunda. Zâten Rus donanmasının %50- 60’ı Kırım’daydı. Yani adamlar zaten Karadeniz’de. Boğazlardan geçip Akdeniz’den, Ege’den, boğazlardan Karadeniz’e geçecek konumda değildi. Yani boğazları kapatarak Türkiye aslında Rusya’ya karşı çok sert bir adım atmış değil. Gönül’ün dediği gibi, Türkiye’nin atabileceği adımlar sertliğini yaptırımlar konusunda gösterecek. Ve Türkiye’nin yaptırımlar konusunda biraz ezber bozması gerekiyor artık. İbrahim Kalın geçenlerde bir söyleşide, “Yaptırımlar hiçbir zaman işe yaramıyor, bunu biliyoruz” dedi. Rusya da bunu söylüyordu, ama şu anki yaptırımlar, bu kadar sert gelen yaptırımlar, bankacılık sisteminden, Swift’ten atılma, aynı zamanda bütün Batı’nın destek verdiği sert yaptırımlar, Merkez Bankası’na getirilen yaptırımlar tarihte daha önce görülmemiş sertlikte yaptırımlar Rusya’ya karşı. Türkiye bunların içinde olacak mı olamayacak mı? Türkiye askerî konularda diğer NATO ülkelerinin davrandığı kadar, bir Almanya’nın davrandığı kadar sert davranabilecek mi? Bu konularda da Amerika bir yandan bekliyor olacak, yani Türkiye’nin ne kadar denge politikası, ne kadar tam olarak NATO ile hareket edeceği konusunda hâlâ bazı soru işâretleri var. Montrö’yü uygulamaya koymak işin kolay kısmıydı. İşin zor kısmı bundan sonraki yaptırımlara Türkiye’nin ne derecede destek verip vermeyeceği. Ve ortada konuşulması gereken mesele de çok yakında Türkiye’nin F16’ları alıp alamayacağı meselesi olacak.
Ruşen Çakır: Evet, uzun bir “Transatlantik” yaptık, çok teşekkürler. Bitirmeden sen demin Atilla Yeşilada’nın adını andın, ben de bir meslektaşımın adını anmak istiyorum: Ümit Bektaş. Reuters’te görmüşsünüzdür, o güzel fotoğrafı çeken, Zelensky ile yapılan röportajın fotoğrafını çeken Ümit’i yıllardır tanırım. Türkiye’nin en iyi foto muhabirlerinden birisidir. Ona da buradan bir selâm yollayalım, tebrik edelim. Evet, daha belli ki daha bu konuyu çok konuşacağız. Umarım en kısa zamanda savaş sona erer. Eminim siz de öyle temenni ediyorsunuz. Çok teşekkürler Gönül Tol ve Ömer Taşpınar. “Transatlantik”i burada noktalıyoruz, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.