Adını Koyalım (58): Günümüzde Atatürk ve Atatürkçülük

Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, Adını Koyalım‘ın bu bölümünde “Günümüzde Atatürk ve Atatürkçülük”ü değerlendirdi. Atatürkçülüğün dönüşümü ile laiklik ve sekülerliği ele aldı.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Yine Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la bir konuyu ele alıyoruz. Bu konu, geçen hafta söz verdiğimiz gibi, “Atatürk ve Atatürkçülük” — geri dönen Atatürkçülük, artık nasıl yorumlarsanız… “Günümüzde Atatürk ve Atatürkçülük” diye bir başlıkla tartışacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Çavdar-Özpek-Can: Merhaba.

Ruşen Çakır: Burak, seninle başlayalım. Erciyes Üniversitesi’nin Bahar Şenliği videosu gündeme düşünce –aslında bu ilk örnek değildi, son olacağa da benzemiyor–, Kayseri’de olması, çok daha kalabalık olması ve orada binlerce öğrencinin İzmir Marşı’nı söylemeleri, ciddî bir şekilde dikkat uyandırdı. Burada söz konusu olan nedir? Bu, tamâmen aldatıcı bir şey midir, yoksa gerçekten bir damar mıdır? İngilizce tâbirle grassroot’ta bir şeyler mi oluyor? Atatürk yeniden mi keşfediliyor, yeniden siyâset sahnesine mi giriyor? Bir de “Atatürkçülük ayrı, Kemalizm ayrı”diyenler var. Ne dersin? Bunu çok da abartmamak mı lâzım? Ayşe galiba biraz öyle bakıyor, birazdan hepimize fırça çekecek gibi. 

Ayşe Çavdar: Hayır, öyle bakmıyorum,öyle mi görünüyor?

Ruşen Çakır: Burak’la başlayalım, devam edelim.

Burak Bilgehan Özpek: Benim lise ve üniversite yıllarım, doktorayı bitirinceye kadar Atatürkçülük tartışması içerisinde geçti ve bu tartışmalar, benim açımdan çok boğucuydu. Çünkü pek bir yere ulaşmayan ve evrensel terminolojiye evrilemeyen tartışmalardı. Atatürkçülük ya da bunun üzerinden yürütülen tartışmalar, daha çok iç politikada bir iktidar savaşının enstrümanıydı. Halbuki zaman içerisinde şöyle bir kanaat edindim: Biz Atatürk’ü tartışmıyoruz, Atatürkçülüğü de tartışmıyoruz; bunun ötesinde, bize yansıyan görüntüsünü tartışıyoruz veya kendimizi nerede konforlu hissediyorsak o alanı tartışıyoruz. Yani şunu söylemek istiyorum: Bugün “Atatürkçülük”diye resmedilen, tanımlanan ve bir şekilde bâzı kişilerle özdeşleştirilen kavram, aslında bu şekilde tanımlayan insanların kendi pozisyonunu tahkim etmek için kullandığı bir araç. 

Bundan birkaç ay önce Medyascope’a ılımlılık üzerine bir yazı yazmıştım. Bu ılımlılık meselesi, Samsun’daki Atatürk heykeline yapılan bir saldırıdan sonra insanların bu heykelin etrâfında dönmesiyle, meşâleler yakmasıyla, marşlar söylemesiyle berâber tekrar uyanmıştı. Tahmin edebileceğimiz isimler, Atatürkçülüğün de kendi başına bir din olduğunu, insanların heykel etrâfında dönüşünün Kâbe’yi tavaf eden Müslümanları andırdığını ifâde etmişlerdi. Ancak bu yaklaşım hakîkaten çok bayatladı. İnsanların bu yaklaşım üzerine düşünmeleri gerekiyor. Çünkü Atatürk’ü, Atatürkçülüğü, 1920’leri-1930’ları, günümüzde Atatürk’e saygı duyarak, bir şekilde yaşadığı hayâtı ona referanslar vererek açıklamaya çalışan insanları olabildiğince marjinal göstermek, bu şekilde davranan insanların ılımlı bir noktada konumlanmasını berâberinde getiriyor. Dolayısıyla ılımlılık takıntısı, toplumsal ihtiyaçları ve beklentileri, toplumun dönüşümünü algılayamamayı ve toplumun bir kesimini hızlı bir şekilde yaftalamayı da berâberinde getiriyor. Yani sizin ılımlı olabilmeniz için, Kemalistlerin veya Atatürkçülerin olabildiğince marjinal olması gerekiyor. Veya sizin ılımlı olabilmeniz için muhâfazakârların olabildiğince marjinal olması gerekiyor ki, siz ikisinin de dışında bir karakter olarak ılımlı gözükebilesiniz.

Fakat artık bu yaftalama dönemi geride kaldı. Çünkü bize yansıyan Kemalizm ya da Atatürkçülük görüntüsü, 28 Şubat’tan sonra hakîkaten bâzı figürler üzerinden aktarıldı. Mesela Nur Serter ve Kemal Alemdaroğlu gibi, bir anlamda Baykal CHP’si üzerinden bize yansıyan bir Atatürkçülük vardı ve çok sevimsiz bir şeydi. Bu, Atatürk’ün veya Atatürkçülüğün ne olduğu dışında bir şey. Bize yansıyan görüntüsü, o fikri bize aktaran ve taşıyan insanların görüntüsü veya siyâsî hattını Atatürkçülük üzerinden çizen insanların görüntüsü çok sevimsizdi. Hızlı bir şekilde, hoyratça Atatürkçülüğü ve Kemalizm’i yaftalama alışkanlığını da berâberinde getirdi. Yani demokratik değerlerle, çağdaş dünyanın değerleriyle alâkası olmayan, Türkiye’yi Batı’dan kopartan fikirler Atatürkçülükle özdeşleştirildiği için, Atatürkçülüğün popülaritesi hızlı bir şekilde azaldı. 

Ama Türkiye’nin dönüşümü, bizi tekrar bu konuyu konuşmaya getirdi. Nasıl getirdi? Çünkü Atatürk ile olan hesaplaşma, aslında bir ulus-devlet anlayışıyla ve modern devlet anlayışıyla olan hesaplaşmaydı. Modern devleti ve ulus-devleti demokratikleştirmek için onunla hesaplaşmak ayrı bir şey, ama daha keyfî, daha kişisel bir idâre kurabilmek için ulus-devletle hesaplaşmak ayrı bir şey. Türkiye’nin ulus-devletle hesaplaşması, onu evirmek, onu yeniden düşünmek ya da demokratik bir ulus-devlete evirmek için yapılmadı. Daha kişisel, daha keyfî, daha kabilevâri bir rejim oluşturmak için yapıldı. 

2022 senesine geldiğimiz zaman bizim, aslında son 300 yıllık tecrübe hiç yaşanmamış gibi, elimizde bir modern devletimiz yok. Yani kanuna dayanan; kişilerin inisiyatiflerinin ötesinde, eşit vatandaşlık temelli, prosedürel olarak devleti işâret eden bir yapımız yok. Daha önce de burada tartıştık, mesela Fraenkel’in dual state olarak tanımladığı“ikili devlet” ebirazbenziyor. Ya da patrimonyal devletlere, sultanist devletlere, yani modernite öncesi devletlere çok benziyor. Ama modern bir devletimiz yok. Dolayısıyla insanlarda modern devlet ihtiyâcı ortaya çıkıyor ve modern devlet ihtiyâcı hususunda da, zâten 1923’te Cumhuriyet’i kurarak çok önemli bir adım attık. O yüzden modern devletin olmadığı her an, biz devlet kavramını hatırlayıp, 1923’e geri dönme ihtiyâcı hissediyoruz.

Bununla birlikte, bu keyfî idâre aynı zamanda sosyal bir destek de almaya çalışıyor ve alınan sosyal destek, antropolojik ve folklorik olarak, halkın bir anlamda medenî olarak Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarına yeğ tutulması anlamına geliyor. Yani folklorik halk, gerçek halktır; dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak tanımlanan o ideal tipin dışındadır ve aslında aralarında bir çatışma vardır. Mevcut hükûmet de bu folklorik halkın, yani gerçek halkın temsilcisi olarak onun ahlâkî yargılarıyla, onun önyargılarıyla, onun kadın-erkek ilişkilerine bakış tarzıyla, onun ekonomiyi anlama çabasıyla karşımızda durmaktadır ve biz, bunun karşısına medeniyeti koyabiliriz. İnsan nasıl medenîleşir? Vatandaş olarak medenîleşir. Yani ulus-devletin vatandaşa bakışı böyledir. Dolayısıyla medenîleşmek için onurlu vatandaşlar hâline dönmemiz gerekir. Bunun için de folklorik özelliklerimizi bir kenara bırakmamız gerekir. 

Gerner’in Sırp milliyetçiliğini anlatırken meşhur bir sözü vardır: “İnsanlar Sırp olmaktan utandığı için Sırp milliyetçisi oldu”. Sırp olmaktan utanıyorlardı. Walzer, Yahudilik ile Siyonizm arasındaki ayrımı şöyle anlatır: “Yahudi olmaya tahammül edemeyenler, Yahudi olmanın sinmişliği kabullenişini, tevekkülünü bir şekilde sindiremeyenler Siyonist oldular.” Modern vatandaşla folklorik Türk arasında böyle bir fark var. Bizim karşımızda aslında böyle bir olgu var. Modern devleti yıkmış, bunu da folklorik halkın desteğine yaslamış bir iktidar var. Dolayısıyla insanlar, hem medenî bir hayat istiyorlar hem de modern bir devlet istiyorlar. Bunun da çözümünü Atatürkçülük’te buldular.

Dolayısıyla bu, 2005’teki Atatürkçülük’ten daha başka bir şey. Çünkü şu anda bize Atatürkçülüğün görüntüsü daha yeni nesiller üzerinden geliyor. Daha özgür bir hayat yaşamak isteyen, daha dünyevî bir hayat motivasyonu isteyen, eşit yurttaşlar gibi muamele görmek isteyen, kayırma sistemine karşı olan insanlar tarafından aktarılıyor. Kayseri’deki görüntü biraz bunu gösteriyor. Dolayısıyla gençler hayatlarında sisteme dâir yaşadıkları hayâl kırıklıklarını veya toplum içerisine karıştıkları zaman onlara “Telefonunu çıkar” diyen dayıların, bayram ziyâretlerinde onları boğan ve yargılayan akrabaların dışında bir hayâtı burada görüyorlar ve Atatürkçülükle özdeşleştiriyorlar. 

Bu, aslında çok içgüdüsel bir şey olabileceği gibi, aynı zamanda enstrümantal bir şey. Çünkü yöneten parti gizlemeye ve saklamaya çalışsa da, Mustafa Kemal’le çok temel bir derdi var. Dolayısıyla onun gördüğü zaman korktuğu öcüyü, bir şekilde cephe olarak bulmuş ve arkasına saklanmış da olabilirler. Atatürk’ü araçsallaştırıyor da olabilirler. Dolayısıyla günümüzde Atatürk’ün bize yansıması biraz daha farklı. Kadın-erkek eşitliğine inanan; kadının sosyal hayattaki statüsünün geliştirilmesine inanan; kanuna, kurala, kaideye uyan bir devlete inanıp bunu isteyen insanlar şu anda Atatürkçülüğü temsil ediyorlar. Dolayısıyla Canan Arıtman’ın, Nur Sertel’in sevimsiz Atatürkçülüğünün yerini, daha sivil bir Atatürkçülük alıyor. 

Ruşen Çakır: Kemal, tam Burak’ın bıraktığı yerden devam edelim. “Sivil Atatürkçülük” kavramı önemli bir kavram. Ne dersin? Sen bunu bir Atatürkçülük olarak mı görüyorsun, yoksa Atatürk’ün kendisinin sâhiplenilmesi olarak mı görüyorsun?

Kemal Can: İki temel mesele olduğunu düşünüyorum: Türkiye’de son dönemdeki siyâsî dalgaların hepsi için kullanılan “post”, “neo” gibi tanımlamaların hepsinin, fazla erken, fazla aceleci ve fazla güncel olduğunu düşünüyorum. İlk önce bunu söylemem gerek. Bu “yükselen milliyetçilik” tespitleri yapılırken de, akademide de, güncel siyâsî yorumlarda da çok önümüze gelen bir şey. “Atatürkçülük yükseliyor””, “Yeni bir Atatürkçülük tanımı ortaya çıktı”, “Yeni bir milliyetçilik dalgası var”, “Yeni dönemin belirleyicisi bu olacak” ve benzeri şeylerin, güncel meselelerle ve büyük ölçüde de tepkisel yorumlar eşliğinde yürüdüğünü, bu yüzden de bazı zaaflar taşıdığını düşünüyorum. Bunun, güncel siyâsî cevaplar ararken söylenen kısımları da var, bundan etkilenen bir akademik çevre de olduğunu görüyorum. Çok hızlı biçimde trendler bulmak, yeni dalgalar keşfetmek, belirleyici hatlar târif etmek ve bunlara bağlı kavramlar üretmek konusunda biraz fazla aceleci olunduğu kanaatindeyim. Bu, dediğim gibi, milliyetçilik tartışmalarında da, yeni-Atatürkçülük tartışmalarında da karşımıza geliyor.

Ruşen Çakır: Pardon Kemal, araya gireceğim. Bu söylediğin hususta aklıma bir şey geldi. Nedense İslâmcılık üzerine böyle bir şey pek yapılmıyor. Sanki İslâmcılık tam anlamıyla sâhadan çekilmiş gibi mi bakılıyor? Çünkü söylediğin hepsinde var: Atatürkçülük, milliyetçilik anlamında bunlar söyleniyor, ama İslâmcılık için “post” tanımı sanki pek yapılmıyor. Bunu bir not olarak düşün, illâ ki bir şey söylemen gerekmiyor. 

Kemal Can: Ama zâten daha önceki bâzı güncel gelişmelere çok derin ideolojik ve siyâsî bağlam üretme çabalarında İslâmcılığın suyunu çıkartacak kadar çok konuşulduğu bir dönem de yaşadık. Türkiye neredeyse her şeyi İslâmcılığın yükselişiyle açıkladı; bütün dinamikleri, dünyayı, Türkiye’yi böyle târif etme, böyle açıklama ya da onunla kurulacak ilişkiyle yeni bir durum yaratma iddiasını çok konuştu. Belki onun bıkkınlığı da, yeniden yeni bir İslâmcılık tartışmasının önünü kapatıyordu. 

Ama daha belirleyici olan, genellikle iktidar ve muhâlefet hatlarında oluşan güncel ihtiyaçlarla birtakım meselelere bakılması. Çünkü İslâmcılığın çok konuşulduğu dönemde, onun muhâlefette bulunan ve muhâlefetin dinamiği olabileceği iddiası üzerine kurgulanmış birtakım siyâsî yorumlar ve bunları besleyen bazı akademik çalışmalar çok belirleyiciydi. Şimdi, doğrudan İslâmcılığın bir tür iktidar olduğu pozisyonda, yeni ideolojik arayışlar ya da bağlam keşfetme çabası, büyük ölçüde başka alanlarda kendisini gösteriyor. Aslında demin söylediğim gibi bu, benzer tepkisellik zaaflarını da kendi içinde taşıyor. Tıpkı 80’lerde, 90’larda, hatta 2000’lerin ilk on yılında, İslâmcı yükselişle ilgili yapılan analizlerin ve bunların Türkiye’ye ne taşıyacağıyla ilgili çoğu tartışmalı ve sorunlu olan çıkarımların yaratıldığı zemine benzeyen, o zamanki aceleciliği bir tür taklit eden bir durumla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum. 

Ama bu, şu hakîkati değiştirmiyor: Hakîkaten, güncel siyâsî alanın biriken rahatsızlıklarının referans ihtiyaçları var. Bu referans ihtiyaçları da büyük ölçüde pek çok kesim tarafından yine bu ülkenin kendi geçmişinden toparlanmaya çalışılıyor. Daha evrensel referanslar yerine, yerel referanslarla bir karşılık bulmaya çalışıyorlar. “Yeni ittihatçılık” böyle çıkıyor, “Öfkeli genç Türkler” tanımı böyle çıkıyor, “Yeni Atatürkçülük” tanımı böyle çıkıyor. Bunların hepsinde, aslında kendi referansını yine bu ülkenin geçmişinden alarak –ister 1908’e, ister 1930’lara, ister 1950’lere referansla– birtakım ideolojik dayanaklar îmal edilmeye çalışılıyor. Özellikle AKP iktidârının yarattığı güncel sıkıntılar, hayat tarzı, laiklik ve devleti biçimlendirme açısından ortaya çıkan tablo, Atatürkçülük referanslarını daha kullanışlı hâle getiriyor. Bu tartışmaların hepsinde, İslâmcılık tartışmalarında da yaşandı, milliyetçilik tartışmalarında hep olur, Atatürkçülük meselesinde de her zaman oldu: “Hangisi doğru? Doğru Atatürkçülük nedir? Atatürkçülüğün doğrusu hangisi?”Atatürkçülük’te, başından îtibâren de bütün gelişme sürecinde de bugün de, çerçevesi çok net çizilmiş, “Bunlar Atatürkçüler ve temel tezlerini kuran siyâsî bir misyonun temsilcileri” diye ortaya çıkan, ama birbirinden tamâmen bağımsız, bu iddiayı taşımasına rağmen birbiriyle son derece sorunlu olan çeşitli çevrelerin bunu kullanabildiğini görüyoruz. 

Bugün pek çok referansta, CHP, Kılıçdaroğlu üzerinden “Yeni Atatürkçülük” târif ediyor. Ama buna karşılık Zafer Partisi, başka bir zeminde başka bir iddianın içine Atatürkçülüğü ekliyor. Veya merkez sağ toparlanması içerisinde yeniden keşfedilen “Cumhuriyet değerleri ve Atatürkçülük” diye bir şey var. Bunların hepsi, aslında Atatürkçülüğün sağladığı geniş hareket alanını kendilerine meşrûiyet sağlayacak ideolojik dayanak olarak dâhil ediyorlar, katıyorlar. Dolayısıyla, buradan hangi dinamiğin çalıştığını ve bunun yeni bir dinamik olup olmadığını ve nereye doğru evrilebileceğini çıkartmak için yeterli veriye sâhip değiliz diye düşünüyorum. Bu, başka alanlarda da böyle. Köksüz ve bağlantısız ideolojik referans kullanmak, biraz da dönemin rûhuyla da ilgili. Bağlamı ve bütün çerçevesini önemsiz hâle getiren bir sloganıyla, bir yüzüyle, bir çehresiyle ideolojik referansı kendisi için kullanabilen çok sayıda çevre ortaya çıkmış durumda. Bu, aslında bir dağınıklık hâli. Bir temel dalganın oluşmamasıyla ilgili. 

Burada ben, klâsik bir bakışla, asıl olarak ihtiyaçlardan yola çıkan bu arayışın değil, biraz toplumsal sürecin kendisini ifâde etmek için üreteceği ihtiyaçlara bakmak gerektiğini düşünüyorum. Genellikle neyin yükseldiğine, reaksiyonlara, reaksiyonların kullandığı sembollere bakarak isim koymaya çalışıyoruz. Bence bu çoğu zaman yanıltıcı oluyor. Daha önce de böyle bakıldığında yanılmış olanları taklit eden yeni yanılma adayları ortaya çıkıyor. Bu yüzden ben, sürece başka taraftan bakmak gerektiğini ve ona bakmak için de biraz zamâna ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Onu ikinci turda daha fazla tartışalım istiyorum. Herhalde orada bu konuyu daha fazla işlersin. Meselâ laikliğin bir anlamda yeniden keşfini ya da sekülarizm kavramının daha fazla gündeme gelmesini konuşalım. 

Kemal Can: Şu örneği vereyim: Hem genel olarak İslâmcılığın yükselişi ve özellikle 2000’lerin ilk yarısında AKP’nin ya da daha dindar muhâfazakârlığın bir demokratikleşme motivasyonu üretebileceği iddiası şuna dayanıyordu: Yine o reaktif şeye bakılıyordu; “Bunların mücâdele ettiği şeyler, demokratikleşmenin ve siyâsetin önünde engel. Dolayısıyla onların mücâdele ettiği şeyler geriledikçe bu alan genişleyecek”. Ama biz hem laiklik tartışmalarında hem AKP’nin iktidârında şunu gördük ki, aslında o mücâdele biçimi özgürlüğü ve siyâset alanını genişletmek ve açmak için değil, kendi alanını büyütmekle ilgili bir meseleydi. Dolayısıyla bu tepkiden imkân devşirme, Nuray Mert’in de sık sık dile getirdiği gibi, şaşı bakışı yaratan bir şey. Ama bu, okuma biçiminden kaynaklanan bir şey. Hem akademik çevrelerde hem siyâsî çevrelerde benzer bir okumanın yapıldığını görüyorum. Aynı zaafları taşıyabilir, onu işâret etmek istedim.

Ruşen Çakır: Ayşe, seninle devam edelim. Sana şu soruyu ekleyerek soracağım: İslâmî hareketin ve AKP geleneğinin en önemli iddialarından birisi, tek parti ve –her ne kadar bâzen adını söylemeseler de– Atatürk eleştirisiydi. Böyle bir anlatı vardı ve yirmi yıldır süren AKP iktidârının geldiği noktanın çok daha net bir “tek adam” yönetimi olması hususu da var. Bütün İslâmcılığın temelindeki Atatürk karşıtlığı, bir anlamda kendi kendini yok etti. Söylediğinin çok daha fazlasını yaptı. Bunun yarattığı bir kırılma olduğu kanısındayım. Bilmiyorum katılır mısın? İslâmcı anlatının geçmişe yönelik iddiasının, en azından Türkiye için, aslında bir aldatmaca olduğu meselesi var. 

Bir diğer husus da şu: Özellikle genç kuşaklara baktığımız zaman, hayatları sâdece ve sâdece Erdoğan iktidârıyla geçmiş olan insanlardan bahsediyoruz. Belli bir bilince sâhip olup hayatlarını yaşamaya başladıktan beri… Ve şu anda da büyük bir çoğunluğu hayatlarından memnun değil. Bir anlamda, Cumhuriyet’in asr-ı saadeti gibi, yeniden keşfi söz konusu olabilir sanki, ne dersin?

Ayşe Çavdar: İkinci sorunun cevâbını bilmiyorum, bunu zamanla göreceğiz. Birinci sorudaki önermende kesinlikle haklısın. İslâmcılık, inşâ ettiği bugünle, şikâyet ettiği dünü haklı çıkardı. Dolayısıyla oradaki iddiasını kaybetti. Ben de ülkücülerin, dindarların, Millî Görüşçüler’in bir arada oldukları, gençlerin ülkücü, ihtiyarların Selâmet Partili oldukları bir âilede büyüdüm ve Atatürk en zor konulardan, mümkünse konuşulmamaya çalışılan konulardan bir tânesiydi. Pek de hoşlaşılan bir figür değildi. Ama şimdi bu tür âilelerden çıkan gençlere baktığımız zaman, en kolay barıştıkları figürün de yine Atatürk figürü olduğunu, hattâ kendi ana-babalarına bakıp, kendi âilelerinde aldıkları tedrîsâtı değilleyerek, “Ya, adam haklıymış” dediklerini görüyoruz. Kendi çalışmalarımda, bâzen bunu biraz öfkeyle, biraz sert bir şekilde söylediklerini de görüyorum. 

Ben bu işi biraz “münâvebeli tarım”a benzeteceğim: Toprağa bir tohumu atarsınız. Ama sürekli aynı tohumu atarsanız, bir müddet sonra o topraktan o tohumla aynı verimi alamazsınız. Çünkü o tohumun ihtiyaç duyduğu mineraller zamanla tükenir. Ya tarlayı nadasa bırakmak zorunda kalırsınız ya da o minerali değil de, başka gıdaları kullanacak başka tohum ekersiniz. Pancar, buğday değişir. Araya patates soğan girer filan. 

İslâm da bu toprakların içerisinde bir şey. Atatürk’ün temsil ettiği değerler de bu topraklar içerisinde bir şey. Atatürk’ün temsil ettiği değerler, bir kurtuluş ve bir ulus olarak yeniden doğma sürecine işâret eden şeyler. İslâm da, onun öncesini ve sonrasını da kapsayan başka bir tohuma işâret ediyor. Bu tohumlar, genellikle seçkin olmak isteyenlerin seçkinlik stratejileri. Bunu şöyle de söyleyebiliriz: Türkiye’de de başka yerlerde de seçkinlik, biraz devlet bağlamında da olan bir şey. Devlet bağlamında dediğim, devletin içinde olmanız gerekmiyor, ama devletle münâkaşa, müzâkere, mücâdele çerçevesinde de şekillenen bir şey. İslâmcı anlatıda Kemalizm, kendi târihinden, Atatürk’ün kendi biyografisinden ve yaptıklarından bağımsız olarak, seçkinlerin dilinde bir referans noktası olan Atatürk, belli bir türlü adaletsizliklerin gerçekleşmesinin bir mâzereti ve gerekçesiydi. Bu nedenle de, kendi kuracakları müstakbel adâletin sağlaması olarak onu dışlıyorlardı. 

Bu arada, “Post İslâmcılık” hikâyesine katılmıyorum. 2000’lerin başında Asef Bayat yazdı, pek de makbul oldu. Herkesler de yazdı. Hatırlarsanız, İran civârında bir reform vardı, oralardan yola çıkarak yazmıştı Asef Bayat. Ben “Daha yeni başlıyoruz, bunlar ısınma turları” diye çok eğleniyordum. Hakîkaten yeni başladık. Ondan sonra İslâm’ın bulunduğu ve İslâmcıların siyâset ettikleri birçok coğrafyada ve birçok bağlamda başka şeyler gördük. O, işe yaramadı.

Şimdi ne oldu? İslâm, bu coğrafyalarda, yani güyâ “nihâyet Post-İslâmcı” olduğu söylenen coğrafyalarda, bu defâ da o seçkinlerin, herkes yararına olduğunu iddia ettikleri kendi adâletsizliklerini dayandırdıkları referans noktası hâline geldi. “İnsanlar buna tepki olarak Atatürkçüleşiyor” demeyeceğim. Bence bundan daha köklü bir şey var. Az önceki tarım-tohum hikâyesini o yüzden verdim. İnsanlar birlikte kalmak istiyorlar. Yani bu adâletsizliklerin, toplumu ve bu birlikteliği dağıtıcı, bozucu, bozguncu bir niteliği var. Ama gidecek bir yer de yok. Gençler gider, eğitimliler gider, ama hepsi gidemez. Geriye kalanlar da, bir arada, bir şekilde birbirlerini öldürmeden yaşamanın yollarını arıyorlar. Dolayısıyla “Bizi burada tutabilecek olan ne var?” diye tekrar toprağa bakıyoruz. Atatürk de onlardan bir tânesi. Çünkü bu toprağa atılan, Türk-İslâm sentezi tohumu –Türkiye İslâmcılığı onun cüzlerinden yalnızca bir tânesi– bu toprağı çok çürüttü, çok çölleştirdi. Çok garip bir şekilde tarım krizi de yaşıyor olmamız bence metafor anlamında gayet tutarlı ve işleyen bir mantık, bir anlatı oluşturuyor. Bu tohum bu toprağı çok yordu. Artık buradan gidilecek bir yol yok. Bu, toplumu beslemiyor. İslâm’la, İslâmcılık’la, “Ahlâkımız, ahlâkçılığımız, bizim değerlerimiz, yerlîyiz millîyiz”le artık yürümüyor. Bu topraktan verim gelmiyor, kimseyi beslemiyor.

O zaman başka tohumlar aramaya dönüyoruz. Atatürkçülük o tohumlardan bir tânesi. Ama tek tohum değil. Milliyetçilik de sekülerleşerek geri dönmeye başlıyor. Bu tohumun öbür tarafında, yeni tohumda birleştirici olan şey –toprağı yoran tohum dinle ilgili bir şey olduğu için– sekülerlik. Dolayısıyla Atatürkçülük ve Atatürk imgesi de seküler bir motif olarak geliyor. Başka şeyler de geliyor. Meselâ bir zamandır takip ediyorum, Türk tipi Şamanizm’i geri çağıran ekipler de var. Bunu Atatürkçülük’le aynı yere koymuyorum. Tek hattın orası olmadığını söylüyorum. Ve Şamanizm’i alternatif bir din gibi değil, toprakla, doğayla, kendisiyle yeniden ilişkilenmenin bir yolu olarak görüyorlar. Neden yeniden ilişkilenme? Çünkü mevcut ilişkilenme biçimi, müthiş çevre felâketleriyle sonuçlandı. “Sâdece tohum ektiğimiz tarlayı kaybetmedik, dağı, tepeyi, ağacı, kuşu ve onlarla ilişkimizi de kaybettik. İçinde yaşadığımız şehri, birbirimizle, kendi bedenimizle, şunla bunla kurduğumuz ilişkiyi kaybettik” diyor mevcut hikâye.

İslâmcılar şunu çok azımsadılar: Bir taraftan çok abarttıkları bir şeyi, bir taraftan çok azımsadılar. Devlet, onlar için kendilerini gerçekleştirebilecekleri yerdi. Tam kahvehane muhabbeti yerinden söyleyeceğim: “Şu devletin başında, şu hükûmette biz olsak var ya? Neler neler yapardık…” Yani, onlardan öncekiler, hem bir taraftan adâletsizlikleri çoğaltan hem de devletin kapasitesini tam olarak kullanmayan insanlardı. Devlete geldiler. Bir taraftan, bu devlet kapasitesi denilen şeyin bir silindir gibi bir sürü yeri nasıl ezip geçtiğini fark etmediler. Fark ettikleri andan itibaren de, bence bunun biraz tadını çıkardılar. Dolayısıyla bunu yaparken referans verdikleri, “Biz şunun aşkına bunu yapıyoruz” dedikleri şeyi düşünün. Madenci ölür, “Fıtrattır”. Aslında cinâyet olan kaza, belli ki bir dizi ihmalle olmuş; “Ama bu işin fıtratı böyle” dendi. Çevreyle ilgili çıktığı zaman, “Çevre Müslüman’ın helâl malıdır” dendi. Bütün bu hikâyelerde, bu söylediklerimin ve İslâm’ın bunu refere etmesinin, İslâm’la insanlar arasında nasıl bir iletişim, etkileşim ve değilleme, “Buysa, o değilim” hikâyesi getirdiğini fark etmediler.

Şimdi insanlar “Bizi bir arada ne tutar ve bu toprakta ne büyür, ne gelişir, biz berâber neyle doyarız?” diye bakıyor. Ve en yakın referanslardan bir tânesi tabii ki Atatürk olacak. Dediğim gibi, hem mevcut tohumun değillediği şey olduğu için. Yani İslâmcılığın sürekli olarak, “Ben o değilim” dediği şey, Atatürk olduğu için. Hem de zâten bu toprakta olduğu için. Kurtuluş, uluslaşma ve şu anda iyisiyle kötüsüyle devam etmekte olan bir arada yaşama formülü onunla sembolize olduğu için. 

Bu, şu anlama da geliyor — ona belki ikinci bölümde devam ederiz: Bu, Atatürk’ün de, târihinin de, biyografisinin de, bir imge olarak evsâfının da yeniden belirleneceği ve müzâkere edileceği anlamına geliyor. O yüzden Kemal’e katılıyorum, buradan ne çıkacağını konuşmak için henüz erken. “Maskeyi çıkardık, havayı kokluyoruz” gibi bir hal bu. İnsanlar “Oksijene ihtiyâcımız var, nereden gelecek?” diyerek başka kaynaklar da bulacaklar. Ben yine iddia ediyorum: O kaynakları birbirine bağlayan şey, sekülerlik olacak, sekülarizm değil. Yani devlet tarafından tanımlanmış ve garanti altına alınmış sekülarizm değil. O da lâzım, o ayrı. Ama asıl olarak sekülerlik olacak. Çünkü asıl problem, Medyascope’ta birkaç haftadır yazdığım, İslâm’ın, Türk-İslâm sentezinin bir ahlâk buhranı doğurması ve bunu da devletin bütün olanaklarıyla performe etmesi, bir gösteri hâlinde yaşaması. Dolayısıyla aranan şeylerden bir tânesi şu: Onların söyledikleriyle karışmaması için ahlâk demeyeceğim. “Biz bir arada yaşarken nasıl bir etik geliştireceğiz? Nasıl kodlar etrafında yaşayacağız? Bu kodları hangi görüntülerde, hangi referanslarda târif edeceğiz?” hikâyesi… Biz belki de bütün bu çerçevede Cumhuriyet’in kuruluşunu da, tek parti dönemini de yeniden târihlendireceğiz ve yeniden anlamlandıracağız.

Henüz erken, ama sen de Kayseri’yi görünce heyecanlanmakta haklısın. Birtakım enerjilerin açığa çıkmakta olduğunu gösteren işâretler bunlar. 

Ruşen Çakır: Burak, seninle devam ediyoruz. Ayşe epeyce değindi. İkinci turda tekrar ona döneceğiz demiştim, ama bıraktığı yerden de sürdürür. Laiklik, sekülarizm meselesinin Atatürk olayıyla da doğrudan bir alâkası var. Ama Atatürk olmasaydı da, sanki bu kavramlar Türkiye’de yeniden güçlü bir şekilde dolaşıma girecek gibiydi. Bugün Barolar Birliği’nin bir açıklamasını gördüm: “Laiklikle ilgili kaygıları dile getirdiğimiz zaman, hemen 28 Şubat yaftası yapıştırılmasından bıktık’’ diyorlar — ki çok isâbetli bir çıkış. Neyle ilgili yaptıklarını bilmiyorum, ama bunu başlık olarak gördüm. Çok çarpıcı. Artık Türkiye’de laiklikle ilgili bir şey dile getirildiği zaman “28 Şubatçı” diye yaftalanma olayının iyice geride kaldığı bir dönemdeyiz. “Laiklik ayrı, sekülarizm ayrı” meselesi, eskiden yapılır gibi olan bir tartışmaydı. Bunun şimdi tekrar aşağılarda da konuşulmakta olduğunu düşünüyor musun?

Burak Bilgehan Özpek: Düşünüyorum. Çünkü ideoloji değişiyor. Bugün artık git gide daha az türdeş olan bir toplum oluyoruz ve bu iyi bir şey. Yani demokrasi, türdeşliğin tam olarak karşısında konumlandığı sürece kendisini yaşatabilir. Herkesin birbirine benzediği, herkesin birbirine benzemek için zorlandığı, toplumsal grupların sürekli olarak birbirini yargıladığı, bireyin veya grupların kendilerini korunmasız hissettiği, doğa dışı, hayat dışı bir şey olarak yaftalandığı bir atmosferde, demokratikleşmeden bahsedemeyiz. Yani insanların hızlı bir şekilde, bir bayrak etrafında seferber edildiği sistemler, hızlı şekilde otoriterleşir. O yüzden türdeşliğin azalması, aslında demokrasi açısından umut vericidir ve sosyoloji bir anlamda daha renkli, daha farklı bir toplum olarak ortaya çıkmamızı berâberinde getiriyor. Bu iyi bir şey.

Ancak bununla berâber, çok kadim bir soru var: Farklılıklarımıza rağmen bir arada nasıl kalacağız? Bir arada kalma isteğimiz farklılıklarımızı nasıl etkileyecek? Biz farklılaşan bir toplum oluyoruz, ama farklılaşmaya rağmen, eşit haklara sâhip olmayı, bir ulus ve bir toplum olarak bir arada yaşamayı nasıl becereceğiz? Bunun için benim size sunabileceğim bir çözüm önerisi yok. Ama Cumhuriyet düşüncesine de çok yazık etmememiz gerekiyor. Cumhuriyet düşüncesi üzerine hâlen daha konuşulacak ve tartışılacak şeyler var. Acaba biz etnik, ideolojik, mezhepsel veya tercihlerimizden ötürü farklılaşmış bir toplumda yaşayarak, aynı toplumun üyeleri olarak, birbirine sorumluluk duyan insanlar olarak nasıl yaşayacağız? Burada modern devlete olan ihtiyâcı sürekli olarak hissediyoruz. Bizim karşımızda devletin gücü, sürekli olarak belli bir kimlik grubunun kolluk kuvvetiymiş gibi dikiliyor. 

Ama devletin gücü bu şekilde organize olmak zorunda değil. En zayıfı, en farklıyı da koruyabilecek, onların haklarını da koruyabilecek bir devlet de olabilir. Cumhuriyet aslında bu şekilde yerine oturabilir. İslâmcılık tecrübesi, aslında bir anlamda bu zayıf, farklı, dışlanmış grupların Cumhuriyet düşüncesiyle barışmasını, yani Cumhuriyet’e ne kadar muhtaç olunduğunu da gösteriyor. İş bulmaya gittiğiniz zaman, sizin mezhepsel kimliğiniz ön plana çıkıyor. Bugün kâğıt üzerinde herkes Alevîler için olumlu sözler söylüyor. Ama sınavlara baktığınız zaman, bürokrasiye baktığınız zaman, valilere, emniyet müdürlerine baktığınız zaman o çeşitliliği göremiyorsunuz. Dolayısıyla o çeşitliliği koruyan şey, aslında Cumhuriyet’in kendisi olabilir. Böyle bir Cumhuriyet hayâli de gerçek olabilir. Aslında bugün muhâlefetteki grupların Cumhuriyet kavramıyla barışmasının sebeplerinden bir tânesi bence bu.

İkincisi, şöyle bir şey var: 2017’de “Keep calm and enjoy Kemalism” diye bir yazı yazmıştım Gazete Duvar’da. Türkiye’de meşrûluğun kriterini belirlemek için, millî güvenlik çerçevesi o kadar esas alındı ki, Mustafa Kemal birçok muhâlif için çok güvenli bir sığınak olarak kaldı. Meselâ 16 Temmuz 2016’da Adalet ve Kalkınma Partisi Genel Merkezi binâsında dev bir Atatürk posteri vardı. Çünkü Atatürk, siyâsetin ötesinde, siyâsetin dışını temsil ediyor. Millî birlik ve berâberliği temsil ediyor. Atatürkçülük, siyâsî fraksiyonlara ayrışmaktan çok hazzetmiyor. Her şeyin ötesinde, siyâsî bir rol ve siyâsî bir kimlik atfedemeyeceğiniz, tamâmıyla memleketin bekasını temsil eden bir simge aslında. Dolayısıyla darbe teşebbüsünün hemen ertesinde Atatürk posteri asıldı. 

Dolayısıyla millî güvenlik açısından konuştuğumuz zaman, Mustafa Kemal, orada çok güvenli bir sığınak hâline geldi. Çünkü İslâmcıların Mısır’daki veya İran’daki öğretilerinin aksine, Türkiye’de sekülerleşmeyi, Cumhuriyet fikrini, modernleşmeyi sürükleyen kadro, aslında bağımsızlık savaşını veren de bir kadro. Çünkü İslâmcıların zihniyetinde modernite, laiklik ve diğer Batılı fikirler, aslında komprador bir sınıfla, sömürgecilere yardım eden bir sınıfla özdeşleştirilir. Fakat Türkiye hikâyesinde bunu bozan bir şey var. Apoletini söküp Ankara’da hükûmet kurmuş, bir şekilde bağımsızlık savaşını yürütmüş insanlar, Türkiye’de moderniteyi sürüklüyorlar. Israrla Lozan’ın başarısızlık olduğunu söyleme gayreti, İsmet İnönü’nün adaları verdiği, irâdesizlik gösterdiği söylemi, hattâ büyükelçilere “monşer” demek, yani yeteri kadar erkeklik gösteremeyen, haddinden fazla zarif, maskülen karakteri daha zayıf olan, dolayısıyla ülkenin çıkarlarını savunabilecek irâdeyi gösteremeyen insanlar olarak tasvir etme eğilimi, İslâmcılarda niçin bu kadar yüksek? Çünkü onların inandığı hikâye, “Moderniteyi bir ülkede yerleştiren insanlar, kaçınılmaz olarak Batı’nın işbirlikçileridir” hikâyesi. 

Ama Türkiye meselesinde bunu Mustafa Kemal’in ve arkadaşlarının yürüttüğü millî mücâdele bozuyor. İslâmcı hikâyeye uymayan bir şey var. Dolayısıyla, siz Mustafa Kemal’in ismi arkasında muhâlefetinizi yaptığınız zaman, aslında çok güvenli bir alanda konumlanıyorsunuz. Yani enflasyonun doğru düzgün açıklanmadığını iddia ettiğiniz zaman, bunu Mustafa Kemal’in öğretileri etrafında konumlandırmalısınız. Meselâ “Hayatta en hakiki mürşit ilimdir” diyor, değil mi? Bunu enflasyon bahsinde en çok kim kullanıyor? Ekonomist Steve Hanke, Türkiye’deki enflasyon hesaplamasını doğru bulmuyor. Kendi yöntemleriyle hesaplama yapıyor.E şimdi bu adam hemen arkasından, “Hayatta en hakîkî mürşit ilimdir. Bir gün benim sözlerimle bilim birbiriyle çelişirse, bilimi seçin” diye bir tweet atıyor. Muhtemelen asistanı Türk. Dolayısıyla o kadar güvenli bir sığınak ki bu. Çünkü enflasyon hesaplaması, iktisat biliminin bilimsel yöntemle ele alacağı bir şey. O yüzden millî güvenlik çerçevesi üzerinden siyâset yapan AKP’nin hâkim olamadığı terörizmle bir şekilde eşleştiremeyeceği bir alan doğuyor orada ve insanlar Kemalizm’in farklı boyutlarını keşfetmeye başlıyorlar. Yani 20 sene önce, “Kemalizm, sizin kafanıza vurup sizi tek tipleştiren bir ideolojidir” diye resmediliyorken, şimdi, popülizme karşı elitizm, vasatlığa karşı seçkincilik gibi bir noktaya tekabül ediyor. Yaşanan bütün sosyal, ekonomik sıkıntılara karşı, çok da güvenli bir alan olarak, Atatürk’ün akılcılığı, Cumhuriyetin rasyonalitesi ön plana çıkartılabiliyor. 

Biraz önce değindim, şehirleşmenin artmasıyla beraber, kurallara duyulan ihtiyaç da artıyor. İslâmcılık hikâyesini aslında köyden kente gelen insanların siyâset mekanizması üzerinden kamu kaynaklarına ortak olma mücâdelesi olarak okuyabiliriz. Bu çok vahşi bir savaştı Türkiye’de ve sonuçta İslâmcılar muratlarına erdiler. Yani kamu kaynaklarını bir şekilde kendilerine tahsis ederek şehirleşme sürecini tamamladılar. Ancak köyden kente gelenler sâdece İslâmcılar değil. Birçok insan kente geldi ve kentleşti. Ersin Kalaycıoğlu hocanın söylediği gibi, kentte yaşayan insanların kendilerini kuşatılmış hissetme gibi bir durumları var. Dolayısıyla onlar kural temelli bir toplum için, kenti kuşatan köylülere karşı askerle işbirliği yaptılar. Fakat kentleşme süreci artık yavaş yavaş bitiyor ve insanlar kentlerde yaşamaya başlıyorlar. Dolayısıyla herkesin kurala ihtiyâcı var. “Kural” dediğiniz zaman, kaçınılmaz olarak modern devletin makinevâri yapısını arzu ediyorsunuz. Bu yüzden, sizin bağlantılarınız, tarîkat üyesi olup olmamanız, dinî pratikleriniz, “Hayırlı Cumalar” mesajı paylaşıp paylaşmamanız, yani keyfî, kişisel, sizi betimleyen karakter özelliklerinizin, sizin hayâtınızı idâme ettirmekte çok önemli olmadığı, kuralların herkes için eşit uygulandığı bir toplum arzusu, kaçınılmaz olarak uyanıyor. Bu aslında sekülerlikle aynı şey. Birbirine çok yakın kavramlar. Çünkü herhangi bir düzenleyici kuralın ilhamını Tanrı’dan değil de güncel pratiklerden alması, güncel pratiklerin “kamusal kolektif iyi” diye hizmet etmesi ve bütün vatandaşların bundan eşit olarak faydalanması, zaten dünyevî bir durum ve bunu arzu ediyorlar. 

Biraz önce söylediğim gibi, bu sosyolojiyle kavga meselesi de çok önemli. Shadi Hamid Müslüman Kardeşler hikâyesini yazdığı zaman şöyle bir noktaya dikkat çekti: İslâmcı hükûmet eğer toplumu kendi hâline bırakacaksa, niçin iktidar olduğunu anlamakta zorluk çekiyor. Yani iktidâra gelmiş bir İslâmcı parti, herkesin istediğini yapmakta özgür olduğunu garanti altına alıyorsa, niçin iktidarda olduğunun krizini yaşıyor. Çünkü onun amacı zâten bunu geri göndermek, bir şekilde topluma müdâhale etmek. Bu da, toplumsal sivil alana çok hoyrat müdâhaleleri berâberinde getiriyor. Meselâ televizyonda rakı içen birisini buzluyor. Aslında çok hayâta içkin bir şey. İnsanlar rakı içer, köylerde rakı içilir. Türkler rakı içer. Bu dışarıdan empoze edilmiş bir şey değil. Ama toplumu bu özelliklerinden arındırmak için, sizin RTÜK vasıtasıyla bu sürece müdâhale etmeniz gerekiyor. Bu sefer, toplumu muhâfazakârlaştırmak gibi bir yöne evrilmeye başlıyorlar. Fakat toplumdaki türdeşlik o kadar zayıflamış bir hâlde ki –buna karşı koyamazlar zâten– bununla kavga etmeye başlıyorlar. Bu kavga kendisini biraz özgürlükçülük, devleti kendi hayâtından uzak tutma gibi kavramlarla ifâde ediyor. 

Son olarak şunu söyleyeyim: Laiklik tartışmalarında iki kavram vardır: Liberteryen (özgürlükçü) laiklik ve Seküriteryen (güvenlikçi) laiklik. Türkiye’de seküriteryen laiklik uygulanmıştır — yani dinî simgeleri kamusal alandan dışlayarak. İslâmcılık bahsinde de, ilerleyen dönemin tartışmalarından bir tânesi Liberteryen laiklik ile Seküriteryen İslâmcılık meselesi. Çünkü kamusal alanda İslâm dışı eğilimleri ve simgeleri temizlemek, kamusal alanı bundan arındırmak var. Bu da aslında İslâmcıların komik bir duruma düşmesine sebep oluyor. 28 Şubat’ta laikler nasıl komik durumda düştülerse… Çünkü o dönem âdeta, “Binâları başörtülülerden koruyoruz” felsefesi vardı. Şimdi de “Binâları ve fiziksel alanı içki içen çocuklardan koruyoruz” felsefesi var. Sonuçta böyle bir eşitlik var, her ikisi de aynı durumda. Bu beyhûde bir savaş. 

Ruşen Çakır: Kemal, seninle devam edelim. Laiklik meselesiyle sekülarizm ayrı mı? Tabii sen her ne kadar “Acele etmemek gerekir” diyorsan da, özellikle yeni kuşaklarda ve muhâfazakâr ailelerin çocuklarında gündeme gelen bir olgu. Sen ne düşünürsün bu konuda?

Kemal Can: Aceleye gerek olmadığını söylemememin nedeni, olgunun varlığıyla ilgili değil, olguyu tanımlama, isimlendirme, varacağı yerle ilgili öngörüde bulunmayla ilgili kısmında. Zaten problem çoğunlukla orada ortaya çıkıyor. Yani problemi anlamakta yavaş, olguya hemen bir etiket yapıştırmakta çok hızlı davranan bir fikrî hayâtımız var. Bu, her konuda olduğu gibi burada da karşımıza geliyor. Süreçleri geç anlıyoruz, ama çok erken isimlendirip, etiketleyip dolaba kaldırıyoruz. 

Ben bu muhâfazakârlaşma, hattâ toplumun dinselleştirilmesi meselesini biraz başka türlü okuyorum ve daha yakın târih okumalarının daha fazla fikir verdiğini düşünüyorum. Meselâ muhâfazakârlaşma ve dinselleştirme sürecinin 80’lerde, İslâmcı anlatı tersini söylemesine rağmen, başka türlü işlediği kanaatindeyim. Zorunlu din dersinden başlayarak 12 Eylül yönetimi, daha sonra “Muzır Neşriyat”la devam eden, devletin ve hâkim sınıfın, daha doğrusu sistemin, muhâfazakârlığı ve dinselliği kendi kontrolünde önemli bir partner olarak kullanma arzusunun yarattığı bir süreç olarak görüyorum. Meselâ 28 Şubat sürecini de, adı da öyle konduğu için, bununla ilgili ayarın kaçmasından dolayı, bir balans ayarı olarak yapılmaya kalkıldığı fikrindeyim. Ve o balans ayarının problemlerinden çıkarak önümüze başka bir formül olarak AKP iktidârına vardığımız süreç geldi. Dolayısıyla bunu bir kenara bırakıyorum. Ama bu sürecin yaşanması içerisinde, aslında sekülerizme hasar veren, geleneksel tarzını tahrîbinin, AKP iktidârından önce başladığını düşünüyorum. Meselâ 12 Eylül bunu Atatürkçülüğü kullanarak yapmaya kalkmıştı.

Bugün de geldiğimiz noktada ilginç şeylerle karşı karşıyayız. Biraz önce Burak AKP Genel Merkezi’ne asılan Atatürk posterinden bahsetti. Daha güncel olanı, bugün birçok AKP’li sözcünün, hatta bizzat Erdoğan’ın, CHP’yi Atatürk çizgisinden uzaklaşmakla eleştirdiğini görüyoruz. Meselâ Cumhuriyet Gazetesi Dâvâsı’nda iddianâme, geleneksel çizgisinden kopmak gibi bir suçlamayla oluşturulmuştu. Bu AKP’nin yargısı, Cumhuriyet gazetesini Kemalist çizgiden uzaklaştığı için yargıladı. Şimdi Devlet Bahçeli’de de görüyoruz bunu. Yine daha rijit, Atatürkçü de olduğu iddiasını kullanan muhâlefet içi muhâlefet aktörleri de, muhâlefeti, Kemalizm üzerinden çok sert biçimde eleştiriyorlar. Burada, meselâ Burak’ın ilk turda söylediği en rijit, o iknâ odalarını ya da Cumhuriyet mitinglerini târif eden sert Baykal CHP’si Atatürkçülüğü ile bugün gelinen nokta. Ama Atatürkçülüğün çerçevesi geniş ve kullanıma açık özellikleri yüzünden o veçheleri de hâlâ kullanımda. Yani pek çok kişi kendisinin gerçek Atatürkçü olduğunu iddia ederek ,Atatürkçülük’te Kemalizm’in çeşitli uygulamaları ve söylemlerinden kendisine referans temin ederek ideolojik haklılık üretebiliyor. Ama aynı ölçüde Atatürkçülük meselesi bir başkasını suçlamanın aracına da dönüşüyor. Yani Atatürkçülük’ten sapma, Atatürk yolundan çıkma suçlaması da, tıpkı herkes “asıl Atatürkçü” olduğunu iddia ederek kendine pozitif referans temin ederken, aynı biçimde, Atatürkçülük yolundan çıkmayı da negatif bir etiketleme olarak bir başkası için kullanabiliyor. Bunun bütün veçheleri şu anda yürürlükte, işliyor. Hiçbiri belirgin biçimde daha öne çıkmış değil. 

Biraz önce Burak ve Ayşe’nin anlattığı gibi, özellikle yeni nesilde ve kentlerde, seküler dalganın Atatürk referanslarında hayat tarzları, özgürlük ve biraz Batı ile entegre olan bir taraf var. Ama aynı sertlikte, yine benzer reaksiyonlardan ve benzer sosyolojilerden beslenen çevrelerde, çok sert bir Batı karşıtlığının gerekçesi olarak da Atatürkçülüğün kullanıldığını görüyoruz. Ama meselâ Atatürkçülük çerçevesi daha tanımlı bir şeyse, en temel göstergesi Cumhuriyet’in inşası ve onun çerçevesi, o modern devlet algısıyla, ama aynı zamanda da muasır medeniyetle buluşma perspektifi. Meselâ pek çok seküler Atatürkçü çevrede, çok sert Batı karşıtlığı emâreleri de görüyoruz. Hatta bu tür şeyleri suçlama etiketi olarak kullanma, orada daha yaygın olarak karşımıza çıkıyor. Dolayısıyla bu kullanımlar hâlâ çok açık. Bu yüzden, bazı şeylerin ihtiyatla tartışılması gerektiğini düşünüyorum. Bu konuda pek çok yeni dönem çalışması yapılıyor. Meselâ yeni nesilde, onların duydukları rahatsızlığa karşılık gelen ihtiyaçlardan beslenen bir Atatürk sembolü yükselişi görüyorum; ama onların hangi bağlamda onunla ilişki kurduğunu ve hangi bağlamların daha sağlam bir siyâsî-sosyolojik zemin oluşturduğu konusunda tereddütler hissediyorum. Bu konuda hâlâ bir sorun olduğunu düşünüyorum. 

Ama bir yandan da şu çok açık: Şu anda yaşanmakta olan problemin içerisinde, reaksiyonu birtakım sembollerle ilişkilendirmek ve birilerinin yanılgısını târif açısından da, Atatürkçülük meselesi ya da Cumhuriyet ideali denilen şey daha fazla şey söylüyor. Ama bu, ne Cumhuriyet idealinin sorunlarını tartışmayı engellemeli ne de bu reaksiyonun her şeyi belirleyecek dinamik olduğuna iknâ olunmalı. Benim söylediğim erkencilik burada. Çünkü “Atatürk ne kadar haklıymış. Bu aradaki nesil nasıl bir büyük hatâya imzâ atmış” demek bu günün sorunlarına cevap veriyor, ama geleceğin kurulacak şeyi için ne söylediğini anlamamız lâzım; iş orada biraz farklılaşıyor. Orada, o referanslardan yola çıkarak yapılması talep edilen şeylerde ayrışma daha büyük. Meselâ Burak’ın söylediği gibi, sâhiden fonksiyonel bir devlet ve birbiriyle birlikte yaşama arzusu da var. Ama bir yandan da, yeniden bin yıl sürecek bir şeye de referans verebiliyor. Ya da, dindarlaşma veya dinsellik üzerinden kurulan o hayâli topluma karşılık, Türk olanın geri çağrıldığı bir referansın da kaynağı olabiliyor. Ya da, uluslararası perspektiften bakarsak, Avrasyacılık’tan Batı karşıtlığına kadar uzanan geniş bir parantez açabiliyor. Dolayısıyla, kurulacak şeye ilişkin referanslar henüz muğlak. Bu muğlaklık kendi başına kötü bir şey değil. Bunu bir eksiklik olarak ifâde etmiyorum. Tam tersine, toplum bu arayışta, bu referansları ve bu deneyimleri kendi bağlamında doğru kullanarak, başka veçheleri öne çıkartan kesimlerle birlikte bir çoğulculuk içinde yaşayabilir. Benim burada işâret ettiğim problem, bunlara çok erken bir tektiplik atfetmemek. “Orada o oldu, demek ki artık mesele budur” demekte aceleci olmamak. Benim söylemek istediğim daha çok bu. 

Ruşen Çakır: Seni dinlerken aklıma şu geldi. Bu çağda hepimizin başına geliyor gerçi, ama son dönemde hep mâruz kaldığım saldırılarda, demin Burak’ın bahsettiği “türdeş olmama” var; aslında türdeş olmayı ya da Erdoğan otokratlığını Erdoğan yerine kendileri yapmak isteyen, ama referansları farklı olan çok sayıda insan var. Özellikle sığınmacı/göçmen meselesinde bunu görüyoruz. Bunların önemli bir kısmı kendilerini ciddî olarak Atatürkçü olarak tanımlıyorlar. Burada şöyle bir sorun var bence: Bir demokrasi arayışından, otokrasinin inşâsına gelmiş bir Türkiye’de, otokrasi zâten Türkiye’nin kaderiymiş gibi bir algı yaratıp, “Sorun bu otokratlar, kötü otokratlar. Biz daha iyi yaparız” çıkışı da var. Bu çıkışı yapanların önemli bir kısmının Atatürk’ü çok rahatça kendilerine referans, hattâ tek referans aldıklarını görüyorum. Yeni ve eski kuşakların Erdoğan yönetimine gösterdikleri tepki, onların daha özgürlükçü, daha demokrasi yanlısı olduğu anlamına gelmiyor. Bu çok üzücü gerçekten. 

Ayşe, seninle devam edelim. Sen ilk turda sekülarizm meselesine epeyce değindin, ama bu turda da onu biraz daha vurgulamanı istiyorum. Özellikle de demin söylediğin, “Benim inandığım din bu değil” diyen insanlar meselesini. İslâmî hareket ortaya çıktığı zaman, “Müslüman olduğunu keşfeden insanlar (Born again Muslim)” diye tanımlanıyordu. İslâm toplumunda yaşıyor, kendine “Elhamdülillâh Müslümanım” deyip onun gereklerine çok da riâyet etmeyenlerin dîni yeniden okuması olarak görülüyordu. Şimdi de, laik olduğu iddia edilen bir Türkiye’de, birtakım insanların bunun değerini yeniden anlaması, yeni bir okuma gibi bir husus var sanki. Bu ne kadar yeniden bir okuma bilmiyorum, ama yaşam tarzına müdâhaleye gösterilen tepki de var. Bir de özellikle izleyicilerden gelen tepkilerden görüyorum; senin dediğin gibi, pek çok insan, “İslâm buysa, ben bu değilim” noktasına gelmiş. Ama buna “deizm”, “ateizm” tartışmasının dışında, sekülarizm alanından bakarsak sen ne dersin?

Ayşe Çavdar: Ben o tartışmayı hep bir sekülerleşme tartışması olarak gördüm. Yani deist, ateist gençler var elbette; ama asıl olan şey, şu anda performe edilen dinden yüz çevirmek. Bana “Gerçek din bu değil” dedikleri zaman, “Biz kim oluyoruz ki dinle dindarı ayırıp, ayrı bir din târif ediyoruz? Din dediğin şey, dindarın yaşadığı şey. O da bu.” İnsanlar bundan yüz çeviriyorlar. Üstelik bu bir devlet yaşantısı. Devletlû bir yaşantı olduğu için değinilemiyor da. Alternatif haklar da sürekli olarak kapatılıyor, “zındık” îlân ediliyor, gönderiliyor. Böyle bir ortamda din alanı hacim olarak genişlerken, mânâ îtibâriyle çok daralıyor ve onların yaşantısına dönüşüyor. İnsanlar da, “Bu, olacak bir iş değil. Ben böyle bir şeyin içerisinde kendimi bir sürü nedenle hissedemiyorum” diyor. Bâzen insanların mîdesi almıyor. Bâzen, çeşitli sebeplere o kanallar kapalı. Dolayısıyla birkaç hat var. Bir tanesi, ikrah hattı. “Tamam abi, istemiyorum. Din dediğiniz şey buysa, bundan başka bir dine de izin vermiyorsanız, kusura bakmayın, hadi bana eyvallah.”

Bir diğer hat, onun kıyılarına köşelerinde çekilmek. Bir de öyle bir tavır var şimdi. Onlardan olmadığını ispat etme zorunluluğu hâlinde yaşamak. Bu da öyle kolay bir şey değil. Kadınlar için “Başımı örtüyorum”, yahut erkekler için “Ben bu dine inanıyorum, kendimce farîzalarını yerine getirmeye çalışıyorum, ama kat’â onlardan değilim”. Bu ne demek? Maalesef, Türkiye vatandaşları olarak siyâsî tartışma gündelik hayatımızın çok önemli bir yerini işgal ediyor. Çünkü bir siyâsî kriz içerisindeyiz. Dolayısıyla sürekli olarak siyâsî tartışma hâlindeyiz. Orada kendini her tartışmada yeniden kurmak, ispat etmek zorunda. Bu çok büyük bir yükümlülük. Bir de bundan yorularak vazgeçenler var. Yani bir bundan ikrah edenler var, bir de sürekli onlar gibi olmadığını ispat etmekten yorulduğu için vazgeçenler var.

Ben buradan çok acayip bir yere gideceğim. Biraz da Talal Asad’a kızgın olduğum için –onun sekülerlik tariflerine, sekülerlikle sömürgeciliği neredeyse bir ve eş tutma hâline kızgın olduğum için galiba– şöyle bir yerden gideceğim: Anadolu gibi bir yerde, zâten Osmanlı hinterland’ında, bir şekilde o seküler irâde taşa toprağa kazınmış bir vaziyette. Yani Cumhuriyet o hâliyle, onu merkezî bir hukuka dönüştürmenin dışında yeni bir şey söylemiyor. Çünkü bu kadar büyük bir çoğulculuğu, kendi medenî hukuklarında kendi hâllerine bırakmanın, kendisini gayet dışarıdan, biraz târih dışı bir okuma yaparak… Bunu bir tür sekülerlik olarak okuyabiliriz. Ben biraz daha ileri giderek, İslâm Peygamberi’nin içerisine doğduğu topraklardaki Hanifliği de “proto-sekülerlik”, bir tür “erken sekülerlik” olarak târif ediyorum. Çünkü o da, mevcut dinlerle, putlarla, idollerle târif edilmiş ve sınırları çizilmiş aşîretlerin dışında bir inanma hâli. Ve bu yüzden de Muhammed’ül Emin bir emânetçi. Yani insanların “arabulucu, hakem” diye târif ettikleri biri. Çünkü mevcut dinlerin dışında biri. Onlardan biri değil. Dolayısıyla ben biraz ileri giderek, buna ‘”proto-seküler” diyorum. Gerçi Mustafa Öztürk’le bunu tartıştığımızda, “Haklı olabilirsin” dedi; öyle küçücük bir işâret aldım, ama gene de bu kadar iddialı olmayayım. Bu mevzûu daha çok çalışmam lâzım. 

Anadolu gibi bir yerdeyiz. Sadece Alevîler ve Sünnîler yok. Her dinden, her mezhepten, her meşrepten insan var. Az önce Burak türdeşlikten bahsettiği zaman aklıma geldi. Bu coğrafyanın bir de “devşirmelik” gibi bir hikâyesi var. Çok uzun yüzyıllar boyunca, bu coğrafyayı hâkimiyeti altında bulunduran Osmanlı Sarayı’nın ordusu, devşirmelerden oluşmuş vaziyette.  Bektâşîlik ikisi arasında bir ara kategori olarak duruyor. Ben bir müddet devşirme mevzûunu çalıştım, ileride tekrar çalışacağım. Şöyle bir hâl o: “Ben aslında ne olduğumu gizleyerek, saklayarak devam edeceğim bu şeyin içerisinde”. O yüzden İslâm sentezi hem Türklük bacağının târifiyle hem İslâm’ın Sünnîlik olarak târifiyle, bu türdeşliği bertaraf etmeye çalışan, oradan “mozaik değil, mermer” diyen hikâyeyi çıkartan şeyin adı. Ve şimdi o hikâye parçalanıyor. Yani, bir kez daha, mozaik olmayan şey, mermer parçalanıyor şu anda. Bu parçalanmayı biz 90’larda bir kez daha yaşamıştık. 90’larda, 2000’lerde herkes, âilesini, “kılıç artığı” babaanneleri keşfetti. Rum komşularını çok sevdi, birtakım nostaljiler üretti, “’Biz de şuradan geliyoruz. Şuyuz, buyuz” dedi. Özellikle AKP ve MHP’nin yan yana gelmesinden îtibâren, çok kesin bir dönüşle, tekrar o mermere doğru evrildi. Ama olmuyor, bunun için çok geç. İnsanlar bu kalıba sığmıyorlar.

Bireysel olarak buradan gidilebilecek birkaç yol var. Kendini saklayarak yaşamak, devam edebilir bir şey değil. Bunu bir şekilde konuşup, ama çok ciddîye almayarak yaşamak, hem dinsel hem etnik kökeni önemsemeden yaşamayı öğrenmeye başlamak, hep berâber yapacağımız bir şey. Sekülerlik biraz da buradan doğru… Gündelik hayattaki sekülerlikten bahsediyorum. Devletin sekülarizmi, yani bir idâre biçimi olarak bu farklılıklar arasında fark gözetmeyen, onlara eşit mesâfede bir devlet idâresi olarak sekülarizm lâzım. Ama sekülerlik dediğim şey, bütün bu hikâyeleri gündelik hayâtının çok da merkezine koymadan yaşamak. Nitekim benim çalıştığım genç kadınlarla ilgili mevzûu, “Başörtüsünden ve dindar olmaktan niye vazgeçiyorlar?” mevzûunu şöyle anlatayım. “Ben bundan ibâret değilim. Bâzen bu örtüyü taşımak istemiyorum, çünkü bu çok ağır bir yük” diyor. Bütün bir siyâsî tartışmayı, hesaplaşmayı, kapışmayı tepende, üzerinde taşıyorsun ve insanlar seninle konuşurken, önce o kapışma ya da hesaplaşma içerisinde bir pozisyon alarak konuşuyorlar. Sesini onlara duyurabilmen, senin başka biri olduğunu, başka da bir şeyler olduğunu ispat etmen, duyurabilmen çok zor. AKP’lilerin İslâm, dindarlık, özellikle dindar kadınlarla ilgili yaptığı kötülüklerden bir tânesi bu oldu. Onları tekboyutlu birer insana dönüştürdüler. İnananlar da var. İnanmaya devam edenler hâlâ çoğunlukta; hepsi deist, ateist olmuyor tabii. İnanıyor, ama “Ben bundan ibâret değilim, başka şeylerim de var. Bir meslek de edineceğim. Şu edebiyatı seviyorum. Ben İslâm’ın kızı filan olmak istemiyorum. Kendi kızım olacağım. Ben olacağım, ben kendimi yapacağım” diyor. Bunun önüne geçen bir şey üretti. 

Ben bir şeye daha, marjinalin gücüne umutla sarılıyorum. Çünkü AKP kendini devletle anaakımlaştırıp, “dindar nesil” diyerek tekboyutlu insanlar yetiştirmeye çalışırken, çok büyük kalabalıkları kenara itti. Önce küçük küçüktü o kalabalıklar, giderek büyüdüler. Farklı şekillerde, farklı köşelerinden, kimliklerinin, kişiliklerinin farklı yönlerinden marjinalize edildiler. Kimisi içki içtiği için, kimisi mezhebinde dolayı, kimisi saçının renginden dolayı marjinalize edildi. Ve şimdi, o anaakımın etrafında, aslında o anaakımla ilişkileri çerçevesinde birbirleriyle çok da iletişim kurmayan, ama marjinalleştirildikçe marjda buluşan bir kalabalık oluştu. Bu kalabalık, ortak noktası o türdeşliğe direnmek olan bir kalabalık. Ben burada çok büyük bir bereket görüyorum. O yüzden, bir taraftan, Atatürkçüler’le ilgili, Atatürk’e referans veren çeşitli türde güvenlikçiler, adâletsizlikler veren gruplarla ilgili endîşelerinize katılıyorum. Ama bir taraftan da öyle bir şey gördük, yaşadık ve öyle bir şey deneyimledik ki biz, o insanların –sözünü ettiğiniz şeyleri çoğaltmaya çalışan, o imgeye el koymaya çalışan insanların değil– geriye kalanların, sıradan insanların bundan bir şey öğrenmeden çıktıklarını söylemek de çok büyük bir karamsarlık, hattâ belki ukalâlık olur. 

Son bir şey daha söyleyeceğim. AKP’nin araçsallaştırdığı Atatürk posterinin işe yaradığı bir yer daha var. O da, Gezi’den sonraki Ramazan’ın ilk günü. Atatürk Kültür Merkezi üzerindeki posterler zâten ilk haftanın sonunda indirilmişti. Onların yerine bir Atatürk posteri ve iki tarafına da Türk Bayrağı konmuştu. Taksim Meydanı’nda bir belediye iftarı yapıldı. Çünkü Yeryüzü Sofrası kurulacaktı. Ben o günün, Türkiye’nin dönüm noktası olduğunu düşünüyorum açık söylemek gerekirse. O gün “Bu iş burada bitti” dedim. AKP’nin bütün hikâyesi orada çözüldü. Çünkü AKM’nin üzerine Atatürk posterini koyuyor. Meydana beyaz örtülü masalarını koyuyor, orada kendi seçkinleriyle yemek yiyecek. Ama Yeryüzü Sofrası orada ve TOMA ile durduruluyor. Yani hem ben hem toplum “Geçmiş olsun” demeye başladık. Tabii iktidar da kendisine. Bakmayın siz, ondan beri şiddeti artırmasının sebebi, tam da o süreçte iktidarlarının artık meşrûiyetini kaybettiğini fark etmeleriydi. O yüzden Kemal ve Burak bu konuda haklı: Atatürk imgesi çoğu zaman, tıpkı AKP’nin elinde İslâm’ın gördüğü işlev gibi, birtakım elitlerin “meşrûluğu”ndan emin olmadıkları hikâyeleri kabul edilebilir kılmak için başvurdukları şeylerden bir tânesi. Fakat şimdi, bu türlü bir iktidar teknolojisi de, sâdece din değil ya da onun yanına AKP’nin dilinde eşlik ettiği kadarıyla güvenlikçi Atatürk imgesi değil, ama hepimize âit olanın, ortak geçmişimize, târihimize âit olanın kullanımı konusunda da, ahâli olarak bir tür olgunluk edinmiş olabileceğimizi umut etmek istiyorum.

Ruşen Çakır: “Ummak istiyoruz” diyerek bitiriyoruz. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz.  Haftaya “Adını Koyalım”da yine birlikte olacağız. Önümüzdeki hafta çok yoğun bir siyâsî gündem olacağına dâir içimde bir his var. 

Kemal Can: Hadi bakalım. 

Ruşen Çakır: Bakalım. Olmazsa da yine konuşacak bir şeyler buluruz. Herkese iyi günler.