Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (126): Kılıçdaroğlu’nun Roboski’ye helalleşme ziyareti, KPSS skandalı, cemevlerine saldırı

Kemal Can, Ruşen Çakır ve bu haftanın sürpriz konuğu Tanıl Bora, Haftaya Bakış‘ın bu bölümünde CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun Roboski’ye helalleşme ziyaretini, KPSS skandalını ve sınavın iptalini, Ankara’da cemevlerine düzenlenen saldırıyı ve ardından yaşananları değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Bu hafta Kemal’in bir konuğu var: Tanıl Bora. Tanıl, hoşgeldin. Kemal, sana da merhaba. 

Kemal Can: Merhaba.

Tanıl Bora: Hoşbulduk.

Ruşen Çakır: Kemal’in sürekli tatilde olduğu söyleniyor. Demek ki sen de tatildesin Tanıl. 

Kemal Can: Onun için şâhit getirdim. Tatilde miyim, değil miyim, sorun. 

Tanıl Bora: Tatilde değil, evinde.

Ruşen Çakır: Bugün yine haftanın olaylarını konuşacağız. Aslında bu hafta çok olay oldu. Tanıl, sen güncel siyâset konuşmayı sevmezsin, ama konuştuğumuz bütün olayların genel bir boyutu var. Bence bu haftanın en önemli olayı, Kılıçdaroğlu’nun Roboski’ye helâlleşme ziyâreti. Açıkçası şaşırdım. Helâlleşme açıklamasında Roboski’ye değinmesi bile önemliydi. Oraya, az sayıda partiliyle berâber gidip âilelerle iki saat sohbet etmesi, adâletten bahsetmesi ve söz vermesi bana çok önemli geldi. 

Konuk olarak seninle başlayalım Tanıl, ne diyorsun? Roboski 2011’de yaşanmıştı; on bir yıldır üzeri örtülen bir olay. Aslında sâdece devlet tarafından değil, toplumun da büyük ölçüde görmek ve hatırlamak istemediği bir olaydı, öyle değil mi?

Tanıl Bora: Doğru. Bence de gerçekten çok önemli. Şundan çok önemli: Çözüm süreci zamânında, özellikle de muhâfazakâr ve İslâmcı aydınlarca geçmişle hesaplaşma ve yüzleşmenin ılımlı bir alternatifi olarak sunuluyordu. Yani “Bu hesaplaşma, yüzleşme gibi şeylere girmeyelim. Geçmiş geçmişte kaldı. Helâlleşelim” diyorlardı. Helâlleşme, o anlamda çok da kurcalamadan sulh alalım demekti.

Kemal Can: Üstünü kapatmak

Tanıl Bora: Evet. Öyle bir şeyi îmâ ediyordu. Bu bakımdan, helâlleşme kavramının günümüzde Kılıçdaroğlu tarafından kullanılması, doğrusu benim aklıma geliyordu. Yüzleşmeyen, hesaplaşmayan bir helâlleşme endîşesini ve kuşkusunu da doğurabiliyordu. Tam da bu kuşkunun en yoğun, en vahim olduğu bir olayda, Roboski’de böyle bir helâlleşme hamlesinin ziyâretinin yapılması bu bakımdan bence çok önemli. Yüzleşme ve hesaplaşmadan kaçınan bir helâlleşme kaygısını gidermek bakımından, çok çok anlamlı ve değerli olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Yani Roboski’ye gittiyse bu, üstünü örtmeden ibâret bir olay değil diyorsun. Kemal, sen ne dersin?

Kemal Can: Tanıl’ın helâlleşme kavramı üzerinden söylediğine katılıyorum. Ayrıca bir şey daha eklenebilir: Kılıçdaroğlu helâlleşmeden bahsettiğinde, bu daha çok, muhâfazakâr kesimlerle, dindarlarla yapılan ve biraz Altılı Masa’nın zeminini sağlamlaştırmanın bir parçası gibi kavramsallaştırıldı. Hattâ o zaman, “Kiminle helâlleşiyoruz?” diye biraz dudak da büküldü. Duyduğuma göre, Kılıçdaroğlu önümüzdeki günlerde Cumartesi Anneleri’ne de gidecekmiş. Bu hamleler, bu helâlleşme meselesinin, dar, kısa bir politik manevranın ya da bir zamanlar çarşaflılara rozet takmak gibi sembolik bir hamlenin biraz ötesine geçecek, en azından Tanıl’ın söylediği gibi, “Üstünü kapatalım, beyaz bir sayfa açalım. Bunlar da geride kalsın” havasından çok, aslında başka bir samîmîyeti ve bir başka derinliği de ifâde eden bir içerik kazanıyor. Yerine giderek ve olayı tekrar hatırlatarak, bir anlamda da yüzleşerek bunu yapmak bence önemli. 

Birkaç haftadır hem seninle konuşuyoruz hem “Adını Koyalım”da konuşuyoruz, bence bu hamlenin Kılıçdaroğlu’nun bireysel performansının içerisinde de özel bir anlamı olacak. Diyarbakır ziyâretinden belki daha fazla, ama en azından ona eş bir etki yaratacağını düşünebiliriz. Bu açıdan, daha sonraki adımlarla birlikte tamamlandığında, sâdece Kılıçdaroğlu’na ya da politik zeminine faydasının ötesinde, memleketin kendi meseleleriyle yeniden halleşmesi için de hayırlı bir giriş kapısı olur diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Bu olayın tabii ki siyâsî boyutu var Tanıl. Yani Kılıçdaroğlu’nun adaylığı söz konusu. Büyük bir ihtimalle de aday olacakmış gibi gözüküyor. “Adaylığı söz konusu olmasaydı bunu yapar mıydı?” konusunu bir kenara bırakalım. Bu aslında riskli bir hamle. Kılıçdaroğlu’nun Roboski ziyâretini yorumlarken “Siyâset, risk almak, hesaplamak ve ayarlayabilmektir” demiştim. Meselâ böyle bir hamle, Kılıçdaroğlu’nun aday olması hâlinde, seçilmesini olumlu olarak mı etkiler, olumsuz olarak mı? Aslında zor bir soru olduğunun farkındayım ama… 

Tanıl Bora: Ek olarak bir şey daha söylemek istiyorum: Aslında hakkı teslim edilmesi gereken biri de, galiba CHP’nin Ankara milletvekili Levent Gök’tür. Başından îtibâren Roboski konusuyla çok yakından ilgilendi. İzleyen yıllarda da ilgilendi. Bu helâlleşme ziyâretindeki katkısını ve etkisini bilmiyorum, ama onu da bence eklemek gerekir.

Bundan huylanan seçmenler de olacaktır ya da o meşhur “kararsızlar” kitlesinden. Ama toplamda, bunun Kılıçdaroğlu açısından olumlu bir etkisinin daha baskın olacağını seziyorum. Anketçi de değilim, iddialı bir şey de söyleyemem, ama olumlu bir etkisi olur sezgisine sâhibim. Çünkü ne olursa olsun, Kürt meselesinde hiç de zihni ve gönlü açık olmayanlar da dâhil, sonuçta çok insanın vicdanına dokunduğuna inanıyorum ya da en azından inanmak istiyorum. 

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne dersin?

Kemal Can: Tanıl’ın söylediği gibi, bu tür hamlelerin her zaman iki tarafı olur. Elbette bundan rahatsızlık duyanlar ya da buna tepki duyanlar da söz konusu olur. Ben, toplam fayda açısından, yani artısı eksisi açısından, Kılıçdaroğlu’nun bundan önceki bütün hamlelerinde de gördüğümüz üzere, hem aldığı sonuç îtibâriyle hem yarattığı etki îtibâriyle, bunun, kendi stratejisi açısından pozitif katkısının olduğunu düşünüyorum. Benim gözlemim bu yönde. Tabii kesin bir şey söyleyemem, kamuoyu yoklamalarında nasıl sonuç verdiğini bilmiyorum. Ama görünen o ki, hem gündemi elde tutma açısından hem de popülaritesini besleme açısından, aldığı risklerle kıyaslandığında bundan pozitif katkılar elde ediyor. Zaten devam ediyor olmasının, hattâ biraz doz artırarak devam ediyor olmasının da bununla ilgili olduğunu düşünüyorum. 

Açıkçası ben, zâten başka konularda da partilerin ve politik aktörlerin toplumdaki vasatı biraz yukarıya doğru zorlamaları gerektiğini, aksine şimdiye kadar Türkiye’de bu vasatın gerisinde pozisyon almanın, yani senin dediğin gibi risklerden kaçınmanın, politik eylemlerde daha belirgin bir faktör olduğunu düşünüyorum. Bu, politikanın genel havasını negatif etkiliyordu. Aslında, riskleri öne alarak kaybetmemeyi önceleyen politik tutumlar, belki kendisini risklerden koruyor; ama buna karşılık da bir sonuç, bir atak, bir dalga üretemiyor. O yüzden belki biraz risk alıp, toplumun vasatını daha ileriye doğru itmesi gerektiğini düşünüyorum. Biraz önce de Tanıl da bahsetti, Roboski gibi vicdanları yaralayan çok açık bir hâdisede, reaksiyon duyacak kesimlerin son derece sınırlı olduğunu düşünüyorum. Diğer pek çok alanda da, toplumsal vasatın, şu andaki politik aktörlerin birçoğundan daha ileride olduğu kanaatindeyim. 

Bunu ileriye götüren herkese de kızamıyorum. Şimdiye kadar gördüğüm performanslarda, sâdece Kılıçdaroğlu için değil, diğer adaylar için de söz konusu. Diğer adaylardan kastettiğim, politik aktörlerin hepsi biraz daha cesur, biraz daha ileri adımlar atıyorlarsa, biraz daha risk alıyorlarsa, biraz daha cesâret gösteriyorlarsa, bunun sonuçlarını da alıyorlar diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Tanıl, bir Ankaralı olarak sana bir soru soracağım: Diyelim, ben İzmirli bir inşaat işçisiyim. Ankara’ya geliyorum ve Muharrem ayının ilk günü Çankaya’da bir cemevine gidiyorum. Bağırıp, çağırıyorum, sandalye atıyorum. Sonra çıkıyorum, yine Çankaya’daki bir başka cemevini dağıtıyorum. Hiçbir şey olmuyor. Sonra da Mamak’ta başka bir cemevine gidiyorum. Hepsi peş peşe ve kırk beş dakika, bir saat içerisinde oluyor. Sonunda da, İzmir’den gelmiş birisi olarak, Eskişehir’e kaçarken yakalanıyorum. Bu, herhalde kötü bir polisiye bile olamaz, değil mi? Bana bunları niye yaptığım sorulduğu zaman da, “İllüminati emretti, onun için yaptım” diyorum. 

Tanıl Bora: Ben bu hikâyenin bu kadar saçma olduğunu şu anda duyuyorum. Kabaca bir fikrim vardı, ama beklentilerin üstündeymiş. 

Ruşen Çakır: Evet. Çok saçma. Tabii Alevîler tepki verdiler. Bu mesele, aslında siyâsetçilerin, özellikle ülkeyi yönetenlerin karşılaşmak istemedikleri bir durum. Meselâ Devlet Bahçeli dün, “Bu kesinlikle bir meczup işi olamaz. Peşine gidilmeli. Bu büyük bir tertip” dedi. Ama neyi kastettiğini anlamadım. Biliyorsun, Türkiye’de böyle şeyler olduğu zaman “meczup” denirdi. Anıtkabir’de yıllar önce birisi tören sırasında Kur’an-ı Kerim göstermişti. “Meczup ve münferit…” İkisi aynı anda kullanılıyor, biliyorsun. “Bir meczubun münferit hâdisesi…” 

Kemal Can: Tanıl’ın bu iki kavram üzerine de yazdıkları var. 

Ruşen Çakır: Tabii ki, mâlûm, Kılıçdaroğlu’nun adaylığı tartışmasının içerisinde, bayağı konuşulan ama konuşulması da tam istenmeyen bir olay var. Ahmet Şık, geçtiğimiz aylarda onunla yaptığım yayında cini çıkarttı biliyorsun. Ne diyorsun? Alevî meselesi Türkiye’de hâlâ bir mesele mi, yoksa bir şeyler aşıldı mı? 

Tanıl Bora: Bu konuda gerçekten çok emin değilim. Çünkü bana öyle geliyor ki, özellikle bazı bölgelerde Sünnî çoğunluk içinde, özellikle bazı bölgelerde yaygın olan Alevî düşmanlığının; düşmanlıktan öte, hakîkaten farkında bile olmamaya benzetebileceğimiz bir kayıtsızlık, tanımama, saymama, hürmet etmeme, kaale almama anlamında çok koyu bir tanımın zayıfladığına dâir zaman zaman sezgilere kapıldığım oluyor. Belki bu biraz da iyimserliktir. Ama Alevî arkadaşlarım, özellikle de Alevîliğin toplumsal ve siyâsal varlığıyla ilgili ve mâruz kaldığı tehditlerle ilgili çalışmalar yapan arkadaşlarım, pek böyle olmadığı konusunda uyarıyorlar. Onlara kulak vermek gerektiğini düşünüyorum. Yani Alevî fobisinin, Alevî korkusunun ve bundan doğan düşmanlık tepkisinin hâlâ çok güçlü olduğunu düşünüyorlar. Çünkü birçok zeminde de tekrar üretildiğini söylüyorlar. En azından, karşısında güçlü bir söz söylenmediği için hâlâ çok güçlü olduğunu söylüyorlar. Bu, politik düzlemde doğrudan doğruya bu kadar ifâdesini bulmayabilir. Ama alttan alta topluma nüfuz etmiş bir düşmanlığın, tanımamanın hâlâ çok güçlü olduğu uyarısını yapıyorlar. Onlara da kulak vermek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü üçüncü şahısların o kadar iyi sezemediği, okuyamadığı, duyamadığı şeyleri onlar duyuyor olabilirler.

Ruşen Çakır: Bir de burada şöyle bir şey var: Alevîler, özellikle 80’lerden sonra Sünnî İslâmî hareketin yükselişine paralel olarak ve refleks olarak, kendi örgütlenmelerine gittiler. Şimdi bahsettiğimiz cemevlerinin hepsi, kendi imkânlarıyla açtıkları yerler. Sonuçta, eskisi gibi örgütsüz, dağınık bir Alevîlik yok. Her ne kadar kendi aralarında çok sorunlar ve fraksiyon kavgaları yaşıyor olsalar da, Alevîler özellikle son yıllarda kendi örgütlenmelerine, cemevlerine, vakıflarına, kendi kimliklerine sâhip çıkma konusunda çok aktifler. Meselâ bu olayın ardından hemen ânında Ankara’da çok açık, net, örgütlü ve güçlü bir şekilde tepki verebildiler. Kemal, sen ne diyorsun? 

Kemal Can: Senin başta çerçevesini çizdiğin absürtlüğün ve tuhaflığın yanında, hatırlarsan Sedat Peker bile videolarından birinde, Alevîler’le ilgili birtakım provokasyonların olabileceğini söyledi. Bâzı siyâsetçiler, bu alanın kaşınarak birtakım provokasyonlar ve kıyımlar yaşanabileceğini söyledi. Aslında bunlar hâfızalardan kolay silinmiş gibi görünüyor. Bu ülkede, daha önceki yıllarda çok geniş birtakım kıyımlar yaşayan çeşitli toplumsal gruplar oldu ama, yakın tarihimizde, herkesin, kendi hayâtının içerisinde hatırladığı büyük katliamları yaşamış bir topluluktan bahsediyoruz. Bunlar böyle târihin bir zamanında olmuş şeyler değil. Bunu neredeyse çocukluğunda görmüş ve şu anda hâlâ bu tanıklıkla hayâtını sürdüren insanlar var. Pek çok kesim çeşitli şiddet eylemlerine mâruz kalmış olabilir, ama evleri basılıp katledilen bir topluluktan bahsediyoruz. Dolayısıyla bu, sâdece yüzleşme ve helâlleşme meselesi değil, çok yakın bir tehdit olarak bunu hissettikleri bir düzlem var. Bunu çoğu zaman gözden kaçırıp, sanki târihte olmuş ve bugüne gelmiş bir şey gibi konuştuğumuz oluyor. Ama çok yakın bir târihte yaşandı. Dolayısıyla bu meselenin hassâsiyetinin, bu derinlikli çatışmalar dışında, böyle bir hâfızayla da bağı var. 

Bu tür saldırıların kışkırtmak istediği, göndermek istediği, zihne sokmak istediği veya bu konularla ilgili güya uyarı kılığında söylenen şeylerin hepsinin de böyle bir göndermesi var. Bu, o insanlar üzerinde çok örtülü ve yüksek bir tehdit düzeyi oluşturuyor. Tanıl’ın bahsettiği gibi gündelik hayatta ayrımcılığa uğramak, dışlanmak, birtakım bürokratik alanların yakınına bile yaklaştırılmamak, yok sayılmak ayrı, bir de çok açık yaşamsal tehdit algısı var ve her zaman bu tehdidin tâzelenebileceği fikrini canlı tutmak. Geçen gün de konuştuğumuz gibi herhangi bir cumhurbaşkanı adayının mezhebinin bile dikkate alınması ve hesaplanması gereken bir politik mevzû olarak gayet tartışılabilir bir şey olması bence önemli. 

Bahçeli örneğini verdin, Bahçeli’nin orada îmâ ettiği şey, “Araştırılsın, bu iş bizlerin üzerine bırakılmasın” göndermesiydi. Yani bu saldırıyı, birilerinin üzerine bırakmak için bir komplo olduğu îmâsında bulunuyor. Bu da ihtimal dâhilinde olabilecek bir şey, mümkündür. Ama burada bence mesele, bu topluluğun kendi içinde yaşadığı ve bu tür olayların onlar üzerinde yarattığı etki. İkincisi, bütün olaylardan ortaya çıkabilecek ikincil etkilerle ilgili, toplumun bütününe yansıtılan yüksek şiddet olaylarının bir kışkırtmanın yumuşak karnı olarak, sürekli riskli ve hassas bir mesele olarak ifâde edilmesinin de ayrı bir sorun teşkil ettiğini düşünüyorum. Bu da çok riskli ve problemli bir mesele.

Ruşen Çakır: Tabii birinci derecede önemli olmasa da, daha çok benim kıta sahanlığıma giren bir başka boyutu da var: Bu, özellikle Türkiye’de Alevîler’in, bölgede tüm Sünnî olmayan Müslümanlar’ın çok yaşadığı bir olay: IŞİD’le berâber yaşanan mezhep temelli saldırılar… Bu, yakın bir zamâna kadar Suriye’de, Irak’ta bâriz bir şekilde oldu, biliyorsunuz. Bizim burada konuştuğumuz, daha aşağıdan gelen olaylar. Geçmişte yaşadığımız olaylar farklı olaylardı. Ama şimdi, Şiî karşıtlığı ya da Şiîlik’le Alevîlik aynı olmasa da Alevî karşıtlığı üzerinden bir ideolojiye sâhip olan, ne kadar etkileri olduğunu tam olarak kestiremediğimiz yapılar da var. Bunlar, yakın zamanda, sırf Sünnî olmadıkları için insanları vahşice katlettiler. Onları unuttuk, ama acayip videolar vardı… Suriye’de yol kesip yapılanlar… Bu yaşananların, Türkiye’de Alevîler’in hâfızasında çok güçlü olduğunu düşünüyorum. Bunun bir de sonuçta bir potansiyeli var. Ne kadar güçlü ve örgütlü oldukları ayrı bir tartışma konusu; ama bir de, Alevîliği “katli vacip” gören yeni tür bir Selefî Cihadcı yaklaşım da var. 

Tanıl Bora: Tabii şunu da unutmayalım: Gezi’de öldürülen insanların tamamı Alevî’ydi. 

Kemal Can: Madımak çok önemli. 

Tanıl Bora: Madımak zâten doğrudan doğruya Alevîler’i hedef alan bir şey. Gezi bir Alevî kalkışması değildi; ama o büyük kitlenin içerisinde öldürülenlerin hep Alevîler olması… Elbette planlı olduğunu kimse iddia edecek değil, ama Alevî canlarının daha kolay alınabilen canlar olduğuna dâir sembolik bir şey ifâde ettiği kesin.

Ruşen Çakır: Son olarak KPSS-ÖSYM skandalını konuşalım. Aslında Türkiye’de hep skandallar oluyor da, iktidârın bunlara önemli değilmiş gibi yaklaşması nedeniyle bunları skandal olarak tanımlama imkânımız olamadan, olay sosyal medyada köpürtülüp kayboluyor. Ama burada çok acayip bir şey oldu. İktidar çok hızlı bir şekilde refleks verdi. Açıklamalar yapıldı. Bu arada Devlet Denetleme Kurulu’nun varlığını da hatırladık. Ânında görevden almalar, ânında KPSS’yi iptal etmeler, insanlardan özür dilemeler oldu. Acayip bir şey…  Bu, Erdoğan’ın hep yaptığı bir şey değil. Meselâ Devlet Demiryolları Genel Müdürü’nü nasıl koruduğunu hatırlayın. İlk aklıma gelen o. Ticâret Bakanı’nı da kocasının yolsuzluğu çıktığı zaman değil, belli bir süre sonra kabine değişikliğinde yollamıştı. Ama genel olarak Erdoğan’ın böyle bir tavrı yok. Birisi bir şey istediği zaman, hele muhâlefet bir şeyi gündeme getirdiği zaman, buna cevap vermek gibi bir yaklaşımı yok. Bu olay, böyle bir yönüyle başlı başına ilginç.

Tabii bir de, olayın şöyle bir boyutu var: Görevden alınan Halis Aygün’ün, MHP kontenjanından ÖSYM Başkanı olduğu görülüyor. Belli ki ülkücü; yaptığı sosyal medya paylaşımlarından görülüyor. Prof. Dr. Halis Aygün matematikçi. O konuda uzmanlığı var, ama MHP kontenjanından gelmiş. Yerine atanan kişi de –zâten hemen buldular– İsmailağa Cemaati’nden. O da profesör; Yıldız Üniversitesi’nde Matematik Bölümü Başkanı ve rektör danışmanıymış. 

Aslında ben de Halis Aygün’ün MHP kotasından olduğunu öğrendiğimde işkillendim. Ama tabii bunları böyle söyleyebilmek kolay değil. Kemal bunu çok sever: “Cumhur İttifakı içerisinde iktidar savaşları…” Aslında iki boyutuyla da ilginç bir olay. İktidârın refleks vermesi anlamında ilginç bir olay. İkincisi de, olayın hakîkaten bir MHP-AKP boyutunun olup olmadığı meselesi. Tanıl, sen güncel siyâsetle ilgilenmiyorsun, ama yine de en azından Erdoğan’ın bu tür konularda refleks vermeme refleksini biliyorsun. 

Tanıl Bora: Evet, çok ayrıntısıyla izlemiyorum; ama vatandaş olarak memlekette olan bitenlerden kabaca haberdârım. Bence ilk söylediğin çok önemli. Gerçekten bir skandal olabilmesi şâhâne bir şey; usûlsüz, hukuksuz, uygunsuz bir şeyin hâdise olabilmesi ve sonuçlar doğurması müthiş bir şey. Bayram gibi kutlanması gereken bir şey. Çok rastlanmadık bir şey, o yüzden hakîkaten ilginç. 

Tabii komplo teorisyeni olsam şöyle fanteziler kurabilirdim: MHP lideri sınavların kaldırılmasını öneriyor bir süredir. Yanılmıyorum değil mi?

Ruşen Çakır: O üniversite sınavı. Bu KPSS. 

Tanıl Bora: Olsun, oradan başlar, alt kademelere de iner. Komplo teorisyeni olsam; eğer buradaki yetkili MHP’liyse, onun, sınavları fiilen hükümsüzleştirmeye, altını boşaltmaya dönük bir zemin hazırladığı bir komplo olduğu şeklinde bir karikatür çizebilirdim. Dediğim gibi, bu işin şakası. Ama toplamda şöyle bir etki uyandırdığını düşünüyorum: Türkiye’de herhangi bir liyâkat rejiminin kalmaması, bir insanın bir işe, bir göreve seçilirken, atanırken, alınırken formasyonunun, bilgisinin, yeterliliğinin, liyâkatinin ne kadar önemsendiğinin gerçekten hiçbir hükmünün kalmamasıyla ilgili çok güçlü bir kabul toplumda yerleşmiş durumda. Bu çok kötü. Bu da buna çakılmış bir çivi daha oldu. Zâten habire oraya çivi çakılıyor. Bence Türkiye’nin önündeki esas sorun, bunun nasıl değişeceği. Gerçekten liyâkat ölçüsünün, hakkaniyet ölçüsünün, İzmir torba olmayan salim bir kura çekildiğine geniş kitlelerin gönül rahatlığıyla inanacağı bir şey olsun.

Ruşen Çakır: Arada sırada gözüme çarpıyor, sayısal lotoda, bilmem nerede sürekli çıkamayan piyangolar da varmış. 

Tanıl Bora: Hakîkaten toplum olma vasfının aşınmasının önemli bir cephelerinden biri de bence bu. Bu nasıl onarılacak? Bence büyük soru bu.

Ruşen Çakır: Kemal Bey, ne diyorsun? Bu da mı çatlak değil?

Kemal Can: Valla galiba bir çatlak var. Bahçeli’nin dünkü açıklamasına baktım. Televizyon kanallarında, tam da senin bana yaptırmak istediğin yorumu yapanlara çok sinirlenmiş ve basın açıklamasını da, onlara son ihtârını yapan bir tonda yapmış. Anlaşılan o ki, bunun konuşulmasından bu kadar çok rahatsızlık duyulmuşsa, burada bir problem, duman çıkartan bir ateş var demektir. Çünkü aslında o tartışmanın gerisinde de görevden alınan kişiyle ilgili birtakım bilgileri, yine MHP’den birtakım siyâsetçilerin gazetecilere aktardığını, kulis olarak değil, doğrudan kendi yazdıkları sosyal medya paylaşımlarından biliyoruz. Burada bir problem var. Senin söylediğin gibi gidenin politik kimliği, gelenin politik kimliği, bu kadar hızlı harekete geçilmiş olması ve bunun çok hızlı biçimde tartışmaya açılması… Çünkü daha önce de birtakım yargı atamaları sırasında arkasında bu tür çatlak meselelerin olduğu, iktidarın ortağı olan iki parti arasında birtakım gerilimler olduğu bahse konu olmuştu. Ama bu kadar alenîleşmemişti. Burada biraz hızlı alenîleşmesi, birtakım hesaplar olduğunu düşündürüyor. 

Ama dediğim gibi ve aslında Tanıl’ın söylediği gibi asıl problem, tabii ki bu krizin gösterdiği şeyin arka planı. Bunun arkasında ne tür dümenler döndüğü, kimin kimin ayağını kaydırdığı, burada bir komplo yapıldığı değil, bu komploların mümkün olabildiği zemin. Aslında bunun ölçeği şu: Bu skandal bir çivi. İki hafta önce Cumhurbaşkanı’nın kendisi çok büyük bir beton çivisi çaktı. Değil devlete memur almak ya da herhangi bir göreve birini atamak, başbakanın bile liyâkatle seçilmediğini söyledi. Bunu açıkça söyledi. Bundan büyük çivi olur mu? Diyor ki: “Değil devlet memûriyetini almak, herhangi bir işe birini yerleştirmek, ben başbakanı bile liyâkatle seçmiyorum. Oraya gelme yeteneğine ve birikimine sâhip olduğu için oraya gelmiş değil. Ben seçtiğim için oraya geldi.” Dolayısıyla buradan aşağıya gidersen, tuz ya da başka metafor kullanalım. Hangi metaforu kullanırsak kullanalım, bu beton çivisinden aşağıya doğru çakılan bütün çiviler, bu sistemin bütününü bize anlatıyor. 

Burada bunun böyle yaşandığı, böyle bir arka planının olduğu, insanların bundan rahatsız olması bir yana, bunun son derece meşrû ve zaten böyle yapılacak bir şey olarak ifâde edilmesi ayrı bir şey. Buradaki problem, hızlı harekete geçmek. Galiba o merkezi karar ve bu liyâkatsizlik döngüsünü kimin kontrol edeceği, buraya sızma olup başkasının bu boşluktan bir liyâkatsiz atamayı becerip becerememesi. Yani burada boşluk kalıp kalmaması. Galiba asıl kriz burada çıkıyor. Yani merkezî olarak zaten liyâkat sistemi çalışmıyor; ama bu çalışmayan liyâkat sisteminin arasına sızıp, daha önce Gülen Cemaati’nin yaptığı gibi, birilerinin buradan kendi adamlarına da bu liyâkatsizlik düzenini bir faydaya çevirip çevirmediği asıl kriz. Galiba hızlı harekete geçilmesine neden olan şey, orada bir çatlak olması. Asıl çatlak iktidar ortakları arasında değil, liyâkatsizlik sisteminin çarklarındaki bir çatlak sanki. Bana öyle geliyor. 

Ruşen Çakır: Herkes kendi liyâkatsizini kayırmaya çalışıyor. 

Kemal Can: Evet. “Liyâkatsizi kim seçecek?” meselesi…

Ruşen Çakır: Tanıl, Çarşamba günkü “Adını Koyalım”da senin hakkında dedikodu yaptık. Hazır seni yakalamışken, “Milliyetçilik yükseliyor mu, seküler milliyetçilik var mı, Zafer Partisi ve Prof. Ümit Özdağ ne yapmaktadır?” Bunları konuşalım. Birikim’de seküler milliyetçilik hakkında yeni sayı yapmışsınız, daha görmedim. Sen nasıl bakıyorsun bu konuya? Kemal “Yükselen pek bir şey yok” dedi. Biliyorsun, izledin.

Tanıl Bora: Türkiye’de milliyetçiliğin hep yüksek bir seviyede seyrettiğini düşünüyorum. Ufak dalgalanmalardan önce, bence önemlisi bu. Zâten her zaman yüksek bir seviyede duruyor. Milliyetçiliğin yeni bir çehresi olarak “seküler milliyetçilik” diye bir olgu olduğunu düşünüyorum. Bunun değişik boyutları var. Burak’ın yayındaki eleştirisi yersiz değil. Birikim’de, Kemal’le ikimizin ortak çalışmasında da yer alan, gözümüzü diktiğimiz şey, daha çok, ülkücü havzadaki sekülerleşme eğilimi ve oradaki milliyetçiliğin yeni seküler yüzleri. Ama Burak’ın programda dile getirdiği eleştirinin de haklı bir yan var. Ondan ibâret değil. Yani o ülkücü havzanın dışında da bir seküler milliyetçilik yönelimi var. Belki Burak kendisini o kadar harâretli bir şekilde ifâde etmiyor, belki daha vatandaşlık temelinde ifâde etmeye çalışıyor. Eski, klasik milliyetçiliğin yeniden oluşması biçiminde söylüyor. Fakat o çok şekil almış bir ideolojik akım değil. Onun için onu tanımlamak zor. 

Ben sâdece şuna dikkat çekmeye çalışıyorum: Seküler milliyetçiliğin başlı başına iyi bir şey olduğu varsayımına kapılan çok insan var. Ben, buna karşı uyarıda bulunmaya çalışıyorum. Kötü bir şey olduğunu da söylediğimden değil, ama milliyetçilik seküler olduğu zaman milliyetçili olmaktan çıkmıyor. Milliyetçilikle ilgili bir probleminiz varsa –ki benim var– o problemler bâkî. Onu söylemeye çalışıyorum. Artı: Seküler milliyetçiliğin de kimi fanatik biçimlerinde –Zafer Partisi bunun en bâriz örneği– seküler olmakla hallolmayan, çok daha vahim birtakım tezâhürler de olabiliyor. Ona dikkat çekmeye çalışıyorum.

Ruşen Çakır: Peki son dönemde sosyal medyada çok gördüğüm “Tengri inancı” vs. gibi şeyler, sâhiden önemsenmesi gereken şeyler mi? Yoksa çok kabaca söyleyecek olursak, ergen muhabbeti mi?

Tanıl Bora: Sesleri varlıklarından büyük ihtimalle daha çok çıkıyordur. Daha fiyakalı, keskin şeyler söylemenin şehveti ve enerjisiyle davranıyorlar ve sesleri varlıklarından daha çok çıkıyor olabilir. Ama toplamda illâ bu senin sözünü ettiğin mecrâdaki kadar radikal biçimlerde olmasa da, özellikle ülkücü havza dediğimiz alanda, Türkçülüğün, folklorik, estetik, kültürel, târihsel, edebî ilgilerinin arttığını düşünüyorum. İllâ o fevrî ya da fanatik biçimlere varması gerekmez. Genel olarak bence öyle bir ilgi artışı var. 

Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir şey var — onu da konuşmaya çalıştık: Artık seküler lâfını kullanıyoruz, laikliği kullanmıyoruz. “Laiklik devletin pozisyonudur, sekülerlik toplumun vasfıdır” meselesine bir yere kadar eyvallah da, sanki burada, laiklik kavramının son dönemde bayağı gözden düştüğü, insanların İslâmcılığa karşı duruş alırken de “laiklik” demeden “seküler” diyerek kendilerini daha güçlü hissettikleri gibi bir duygu mu var? Ne dersin?

Tanıl Bora: Galiba. Biraz da senin dediğine paralel olarak, laiklik daha çok Fransız tarzı geleneğe ve uygulamaya, sekülerlik ise Anglo-Sakson tarzı, dolayısıyla daha yumuşak addedilen uygulamaya atıfta bulunuyor. İslâmcı cenahta “seküler” terimini bu nedenle tercih edenler vardır. En azından bunu biliyoruz. Biraz böyle bir şeye de tekabül ediyor. Belki evet, daha yumuşak, daha tolere edilebilir ve ettirilebilir bir laiklik tarzı olarak düşünülmesiyle bağlantılı gibi geliyor bana. Bence hangi terim tercih edilirse edilsin, merâmı iyi anlatmak önemli. Nasıl bir laiklik istiyoruz? Bu da bence çok fazla tartışılmış bir şey değil.

Ruşen Çakır: Kemal “Ben Nebati’yi anlatacağım” diye tutturdu. Kemal’e bir söz verelim. 

Kemal Can: Bakan Nebati’nin o kıymetli sözünden bahsetmeden bir “Haftaya Bakış” kapatamayacağımız için ondan bahsetmek istedim. Derin şeyler söyleyecek değilim, söylenecek derin şeyler de yok. Seküler milliyetçilik konusunda sâdece iki şey söyleyeceğim: Seküler olunca milliyetçilikten çıkmadıkları gibi, seküler olan milliyetçiler de kendiliğinden özgürlükçü olmuyorlar. Öyle bir tutum da var. Sanki yirmi yıllık AKP iktidârına gösterilen alerjinin bir sembolü olarak sekülerleşmeden bahsedildiği için, otomatik olarak, bu baskı ve otoriterleşmeye kendiliğinden karşı olan bir şeyden bahsediyormuş gibi, onun doğal müttefikinden bahseder gibi bundan bahsetmenin problemlerini sık sık işâret etmek istiyorum. Bunun önemli bir şey olduğunu düşünüyorum. Çünkü dünya ölçeğinde de, bu otoriterliğe karşı ittifaklar meselesinin hep böyle bir zaafı var. Sanki ona çeşitli nedenlerle karşı olanların, onun temsil ettiği otoriterliğe karşı oldukları gibi bir yaklaşım var. Bu çok doğru değil. Çeşitli sâiklerle o ittifakların içerisine dâhil olabilen unsurlar oluyor ve onların hiçbiri sosyolojik olarak kendiliğinden demokrat, kendiliğinden özgürlükçü değildir. Kendi bağlamı içerisinde o târihsel sürecin o ânındaki bir özelliğidir. Ama bunun böyle özcü tarafı olmadığı gibi, bu meseleye de iyice ihtiyatla yaklaşmak gerekir. Laiklik meselesinde de, “Adını Koyalım”da da söylediğim gibi, biraz daha yumuşatma amacıyla kavram seçme anlaşılabilir bir şey. Ama o yumuşatmanın içerisinde laikliğin, başka insanlar üzerinde baskı kurmaktan korumak gibi sert olması gereken bir tarafı da var. Açıkçası bunun sık sık kaçırıldığını düşünüyorum. İnsanların özgürlük alanını açmakla, insanların o özgürlük alanını başkalarının özgürlük alanı için bir daralma enstrümanına dönüştürmesi meselesinin laiklikle çok ilgili bir tarafı var.

Şimdi Nebati’ye dönersek: Bu haftayı bundan bahsetmeden kapatmayalım. Ne kadar doğru bilmiyorum ama, bir yabancı bakanla sohbetinde demiş ki: “Kardeşim bizde %80 enflasyon var ama biz sokağa çıkabiliyoruz. Siz %10’la çıkamıyorsunuz.” Ben de, “Sokağa çekmek istiyorlar” tespitçilerine bu cümleyi bırakarak haftayı kapatmak istiyorum. Sonuçta, kim kimi sokağa çıkartmak istiyor ya da kim kimin sokağa çıkmasından fayda mülahaza ediyor ya da sokakta insan olmamasından, sokakta rahat gezmelerinden kim memnun, bir daha değerlendirsinler. Çünkü bu cümlenin aslında söylediği şu: Enflasyon, gelir adaletsizliği ya da ekonomik kriz, bu bizim derdimiz değil, milletin derdi. İnsanların yaşadığı bir sorunun politik bir sorun hâline gelmesi, yöneticilerin, devletin ve iktidarın, o sorundan etkilenmesiyle ilişkili bir şey. Onun için problem olmaya başladığında, bir politik mesele hâline dönüşüyor. Yoksa insanların çektiği dert olarak kalıyor. Şu anda Türkiye’deki ekonomik kriz, insanların çektiği bir dert; iktidârın bir sıkıntısına dönüşmüyor. İktidârın sıkıntısına dönüşmesi, işte politik müdâhalenin kendisi. Nebati’nin o cümlesi, aslında kendi başına bu çerçeveyi iyi anlatıyor. O yüzden bahsetmek istedim.

Ruşen Çakır: Kapatırken, Tanıl Bey, tanık oldunuz. Geçen Çarşamba günü de sizin hakkınızı savundum. Yeni kitabınızın, Kemal’in tatilde aylaklık yapması nedeniyle bitemediğini söyledim.

Tanıl Bora: Kemal aylaklık yapmıyor. Lütfen, arkadaşımı itham etmeyelim.

Ruşen Çakır: Ama kitabı bir an önce bekliyoruz. Benim bildiğim, sen çoktan kendi kısmını yazmışsın ama Kemal… 

Tanıl Bora: Madem bunları konuşuyoruz, benim yazdığım bölümler daha zamana bağlı olmayan, daha genel kısımlar. Kemal’inkiler gerçekten daha aktüel gelişmeleri içermesi gerekiyor. İşi daha zor. Bühtan etmeyelim.

Kemal Can: İşte insanın böyle dostu, arkadaşı olsun. Bir de böyle düşmanları olsun… Ruşen sürekli beni tatille itham ederek, seyirciye hedef gösteriyor. 

Ruşen Çakır: Elektriklerim kesildi. Son anda müdâhil oldum. Evet… diyorum ki, sen kendi kısımlarını bitirmişsin, Kemal’in kısmının yazılması bekleniyormuş, doğru mudur?

Kemal Can: Doğru. Tanıl onun cevâbını verdi.

Tanıl Bora: Ben de şunu söyledim: Benim yazdığım bölümler zamana tâbi olmayan, daha genel konuları içeriyor. Kemal’inkiler aktüaliteyle çok yakından bağlı ve tamamlanmayan bir sürü süreçle de alâkalı. Onun işi daha zor. Onu da teslim etmek gerekir. Bühtan etmemek gerekir dedim.

Ruşen Çakır: Tamam o zaman, anlayışla karşılıyoruz. Evet. Tanıl Bey, çok teşekkür ediyoruz. Kemal, sana da teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkür edelim. Sürprizli bir “Haftaya Bakış” yaptık. İzlediğiniz için teşekkürler, iyi haftalar. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus