Ruşen Çakır’ın konuğu Mehmet Ocaktan: Müslüman Sokağında Demokrasi Hayal mi?

Ruşen Çakır’ın konuğu KARAR yazarı Mehmet Ocaktan Müslüman Sokağında Demokrasi Hayal mi? kitabını anlattı. Araştırma Yayınları’ndan çıkan kitapta Ocaktan, İslam dünyasının tarihsel, düşünsel süreçlerini, dini düşüncenin değişim hızının yavaşlığını, modernleşme ve demokrasi çabalarını yazdı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Karar gazetesi yazarı Mehmet Ocaktan stüdyoda konuğumuz. Kendisinin daha yeni çıkan Müslüman Sokağında Demokrasi Hayal mi? (Araştırma Yay., Mayıs 2024) kitabını konuşacağız. Mehmet, hoş geldin.

Mehmet Ocaktan: Hoş bulduk. 

Bilmeyenler için söyleyelim: Mehmet Ocaktan gazete yazarı ama öncelikle şâir. Daha sonra eski milletvekili. 

Ocaktan: Evet, o çok ârızî bir durum. 

Kitabı karıştırırken, Abdülvahhab El-Efendi gibi isimleri gördüm. Bunlar 80 sonları, 90 başlarında Türkiye’de İslâmî kesimin konuştuğu ve tartıştığı konulardı. 

Ocaktan: Yeni Şafak gazetesi kurulduğunda da manşet yapmıştık.

Evet. Ama sonra, demokrasi tartışması, bu senin söylediğin Müslüman sokağında artık tartışılmaz oldu. 

Ocaktan: Belki tartışılıyor, ama öyle ciddî bir tartışma yok. Genelde bütün Müslüman toplumlarının karakterine baktığımızda, şu kadar yüzyıl geçmiş, bir birikim var. İster “İslâm siyâset kültürü” de, ister “geleneksel İslâm’dan gelen şeyler” de, bunlar hiçbir zaman modern zamanlarla yüzleşmeyi başaramamış. O nedenle Müslüman toplumların hep bir travması var. Bu travma Batı karşıtlığına dönüşmüş: “Bizim şanlı medeniyetlerimiz vardı, İslâm medeniyetleri vardı. Biz teknolojiyi ve birtakım şeyleri de halledersek aslında bir problemimiz yok. Yani Batı’nın demokrasisine, insan hakları standartlarına da ihtiyâcımız yok. Bizde zâten bu işler vardı.” Ne zaman vardı onu da bilmiyorum; ama şimdi bu argüman üzerinden gittiğiniz zaman, kendinizle yüzleşemezseniz… Bir de Türkiye’deki modernleşmenin ilk dönemlerinde, “Batı’nın teknolojisini alalım, ama ahlâkını almayalım” cümlesi kullanılırdı. Tabii Batı’daki bilimsel gelişmenin temelindeki felsefî düşünceyi görmezden gelirseniz, göremezseniz; sonradan birtakım bilgiler aldı gerçi, o bilgileri gümrükten herhangi bir teknoloji malzemesi geçirir gibi geçirirsiniz. O işin temel felsefesini anlamadığınız zaman, bir yere varamazsınız. Zâten varamadı da.

Bir köşe yazarının, “Tanzimatçılara çok kızıyorum; Batı’nın teknolojisini alırken ahlâkını almadıkları için” diye bir yazısını okumuştum. Bence esas mesele o. 

Kitapta bir hayıflanma var değil mi?

Ocaktan: Onun da temelde tartışmaları var; ama meselâ Kur’an’da, adâlet konusu, ahlâklı olmak meselesi çokça zikredilir. Fakat bunların hiçbirisi, Müslüman toplumlarının kurduğu yönetim biçimlerine yansımamış. Bir de tabiî şöyle bir şey var: Bugüne kadar şöyle bir baktığım zaman, mesela İbn Rüşd, Fârâbî gibi isimler… Hattâ İbn Rüşd’ün de kitaplarını yakmışlar. O da başka bir problem. Ben zaman zaman arkadaşlarla tartışırken, “Bana, insanlığın hizmetine sunduğu herhangi bir şey îcat eden bir Müslüman gösterin” diyorum. Böyle bir şey yok maalesef. O yüzden bir hayıflanma var. Gerçi şöyle bir tarafı da var: Müslümanların ilk döneminden îtibâren, Dört Halife dönemine bakalım. Gerçi onu da sorgulamak lâzım. O dönemde de şûrâ meselesi filan var; ama onlar pek sağlıklı işlememiş. Müslümanların kafasında şöyle bir şey var: “Kur’an var. Kur’an’da zâten her şey halledilmiş, başka bir şeye ihtiyaç yok.” Kur’an dediğin, sonuçta Allah’ın Peygamberi vâsıtasıyla gönderdiği birtakım mesajlar. Yani Kur’an’da her şey olmaz. Meselâ yönetim biçimini tartışıyoruz. “Şerîat modeli” diye bir şey söylüyorlar. Nedir o? Şerîat modeli diye bir şey yok. Şerîat Devleti diye bir şey de yok. Nitekim Peygamber, “Şöyle yapın ya da böyle bir sistem oluşturun” dememiş. Kur’an’da, “Adâletli olun, kimseye zulmetmeyin, başkalarının hakkını gasp etmeyin, insanlara adâletle hükmedin” diye belli temel mesajlar var. Ama zâten bütün dinlerin ortak temel mesajı bu. Dinlerin farklı bir tarafı yok. Hepsi de, “Ahlâklı olun, istikamet üzerine olun” diyor. Onun dışında, siz demokrasi mi kurarsınız, krallık mı kurarsınız, meşrûtiyet mi kurarsınız, padişahlık mı kurarsınız, orasıyla ilgilenmiyor din. Din sizin nasıl bir yönetim modeli oluşturduğunuzla ilgilenmiyor. O, tamâmen beşerî irâdeye, insanlara bırakılmış, sâdece doğruları yanlışları koymuş. “Doğru yaparsanız, iyi işler yaparsınız” demiş. 

Meselâ bir Alman, bir Fransız, ya da bir Amerikalı ne ise, Müslüman ülkelerdeki insanlar da zekâ düzeyi olarak üç aşağı beş yukarı aynıdır. Bu insanlar birbirinden o kadar da farklı değil. Ama nasıl oluyor da onlar bilim ve teknoloji üretiyorlar? Müslüman toplumlarda yaşayanlar da geri zekâlı değil herhalde.

Orada, reform olup olmadığı meselesi var. Ama sen kitapta öyle bir topa girmiyorsun. 

Ocaktan: Reform meselesi değil de ben daha çok şöyle bakıyorum: Eğer “Adâlet, insanların hak hukuku önemli” diyorsak, bunları yorumlayan, bunları içselleştiren Müslüman toplumlar pekâlâ bir yönetim modeli oluşturabilirler. Tabii her çağın içindeki şartlar neyi gerektiriyorsa, nasıl bir yönetim modelini gerektiriyorsa… İnsanlar yüzyıllarca mücâdele etmişler, yönetim biçimleri konusunda tartışmışlar, savaşlar olmuş, kavgalar olmuş, ortak bir yönetim modeli bulmuşlar, adına demokrasi demişler. Batı’da da demokrasi ve demokrasinin geleceği tartışılıyor; ama şu anda bulunan en ehven sistem demokrasi. Müslümanların bir İslâm Devleti olmaz, bir şerîat devleti olmaz; ama Müslümanların kurduğu bir devlet olur. Modern zamanlarda onu pekâlâ yapabilirsiniz.  

Ama uzun bir süre, “beşerî ideoloji” diye bir aşağılama, küçümseme ve dışlama vardı. Meselâ 80’li yılların ortasında, tek tük Türkiye’de ve bâzen yurtdışında birileri demokrasiyle İslâm’ı bağdaştırma yolunda çabalar sarf etmeye kalktığında az bir ilgi görüp, çokça da nefret topladığını hatırlıyorum. Meselâ Tunus siyâsetinin çok önemli isimlerinden Gannuşi o sırada İngiltere’de sürgündeydi. 

Ocaktan: Tabiî şöyle de bir şey değil: “İslâm zâten demokrasiyi deniyor” diye söyleniyor ya? Öyle bir şey değil. Bir defa bu dini anlama açısından doğru bir şey değil. “Bir İslâm ülkesinde mi yoksa modern demokratik bir ülkede mi insanların hakları ya da Müslümanların hakları daha iyi korunur?” diye karşılaştırdığınızda, tabiî ki demokrasinin ve hukukun olduğu toplumlarda Müslümanların hakları da daha iyi korunur. Öyle bakmak zorundasınız. Müslüman olarak da başka bir kişilik olarak da öyle bakmak gerekir. Doğal olan, insânî olan budur. Onun dışında, “Din şöyle şeyler getirmiştir. Aslında İslâm’da şunlar şunlar demokrasiye uygundur” gibi tartışmalar, sâdece birtakım bahâneler üretmektir. Özellikle de İslâm ulemâları, İslâm’ın temel mesajları konusunda her dönemde yeni bir açılım sağlayamadıkları için, yaşadıkları yüzyılla da yüzleşemedikleri için, kendilerince bu tür şeyler üretmişler. Bu bundan ibâret. Yoksa şöyle bir siyâset felsefesi oluşturulmuş, ulemâlar şöyle bir yol göstermişler gibi bir şey değil. Meselâ bir fâiz meselesini bile çözememişler. Onu bu konularda uzman olan İslâmî bilimlerdeki bir hocadan dinlemiştim. Hattâ Mustafa Hoca’nın da (Öztürk) bu konuda Ribâ ve Faiz nedir, ne değildir? diye bir kitabıvar (Hakan Şahin ile, Ankara Okulu Yay., 2021). Meselâ o fâiz âyetinin gelişi de şöyle: Arap toplumunda tefeciler var. Sen ticâret yapacaksın. “Beş tâne deve alacağım” diyorsun, gidip alıyorsun. Ama ödemelerini zamânında yapamıyorsun. Deven ölüyor ya da iflâs ediyorsun. Tefeci geliyor evdeki karını, kızını, çoluğunu çocuğunu alıp gidiyor ve istediği kadar kullanıyor, pazarda satıyor. Bu, Arap toplumunda artık ahlâkî anlamda çok büyük bir çürümüşlüğü gösteriyor. Bunun üzerine gelen âyette bu lânetleniyor. Lânetlenen şey bu: Ribâ. Ribâ da şöyle: Meselâ senin 1 milyon liran var, bankaya gidiyorsun. Yaşanılan enflasyonu da dikkate alarak, “Ben buna %20 gelir istiyorum” diyorsun. Banka sana %18 diyor. Neyse, bunu şartlara, yasal güvenceye bağlıyorsunuz. Bu bir ticâret, bunun fâizle bir ilgisi yok. Aynı şekilde, alnının teriyle para kazanıp, 2 milyon liraya bir ev aldın ve onu da ayda 20 bin liraya kirâya verdin. O da senin kazandığın bir para, bankaya koyduğun para da senin alın teriyle kazandığın bir para. Dolayısıyla oradan getirilen kirâdan gelen gelir nasıl fâiz olmuyorsa, öbür parayı da ticârî sözleşme yapar gibi yapman da doğaldır.

Şimdi tekrar demokrasiye dönelim. “İslâm demokrasiyle bağdaşır mı?” sorusu çok soruldu. Daha sonra, “İslâmî hareketler demokrasiye uyum sağlar mı?” diye bir soru gündeme geldi ve özellikle Arap Baharı, Müslüman Kardeşler, Türkiye’de AK Parti deneyimi derken, oralara bir merak, bir ilgi oluştu. Ama sonunda bir şey çıkmadı.

Ocaktan: Çünkü İslâm toplumlarındaki kültürel ortama baktığınız zaman, aslında birbirinden çok farkları yok. Yani Türkiye burada biraz farklı bir yol izledi. Buna sonra değiniriz. Ama oradaki insanların kültürel kodları itaat kültürüne dayalı. Yani insanların düşüncelerini özgürce belirtmesi, eleştirel düşüncelerin gelişmesi mümkün değil. Zaman zaman başarısız demokrasi çabaları da olmuş. Tabiî bu kültürel bir şey. Siz demokrasi kültürünü içselleştirememişseniz, doğal olarak sizin kodlarınız zâten itaat edecek. Meselâ ulemâ öyle fetvâlar vermiş ki, yönetici, devlet başkanı ya da halife zâlim bile olsa devletin beka sorunu çıkmasın diye itaat edeceksiniz. Yani buna ayarlı bir siyâsî ve kültürel iklim var. Dolayısıyla oradan demokrasi çıkmıyor. 

Meselâ Türkiye, özellikle Cumhuriyet’in kuruluşuyla birlikte modernleşmede Batı örneklerini daha iyi sentezleyerek bir yola girdi. Kırık dökük de olsa, evet, bir demokrasi var. Bana göre o da hâlâ tartışmalı; ama AK Parti 2002’de iktidâra geldiği zaman… Meselâ AK Parti’nin 2002 seçim beyannâmesi bilgisayarımda masaüstünde durur. Onu okuduğum zaman gerçekten bir demokrasi, hukuk ve kalkınma manifestosu niteliği taşıdığını görüyorum. Hattâ zaman zaman, AK Partili vekil arkadaşlarla tartışırken, bana “Nereye gidiyoruz?” diye soruyorlardı bundan birkaç sene önce. “Nereye gittiğimizi söyleyeyim size” dedim. “Ben haftada 4 gün yazı yazıyorum. Yazdığım yazılarda genellikle de AK Parti’nin o seçim beyannâmesinde yer alan hukukun üstünlüğü konusundaki vaatlerine atıfta bulunuyorum. Ben dört günde sâdece AK Parti’nin 2002’de o seçim beyannâmesinde koyduğu temel ilkelerden bir sayfasını gazetedeki köşemde yayınlasam, öbür gün bana ‘hâin’ dersiniz” diye cevap veriyordum. AK Parti söylemiş bunları. Tabiî o günler gerçekten bir takiye miydi, yoksa gerçekten demokrasiyi ortaya koyma niyeti miydi bilemiyorum; ama en azından partinin genel yapısı îtibâriyle baktığımda, çok takiye olmadığı kanaatindeyim. Çünkü o zaman bir ortak akıl oluşturmuşlardı. Abdullah Gül, Bilal Tanış gibi birtakım önemli isimler vardı. Böyle bir çabayı anlamlı kılmak için uğraştılar. Hakîkaten özellikle Avrupa Birliği’ne tam üyelik sürecinde de önemli hukukî düzenlemeler yapıldı. Gerçekten iyi yasalar çıkarıldı. 

Ama mesele yasa çıkarmakla olmuyor. Şimdi de yeni anayasa tartışması yapılıyor, ama mevcut anayasayı ve yasaları uygulamazsanız, daha modern bir anayasa getirseniz de çok fazla bir şey değişmiyor. 

Erdoğan’ın yıllar önce Nilgün Cerrahoğlu’na verdiği röportajda söylediği, “Demokrasi bir tramvaydır, istediğin durağa gelince inersin” sözü ilk çıktığında epey tepki toplamıştı. Şimdi birçok insan buna yaşadıklarımızın özeti olarak bakıyor.

Ocaktan: Belki diğer herkes için bunusöylemek mümkün değil; ama geri dönüp Sayın Cumhurbaşkanı’nın bu söylemlerine baktığınızda, acaba başka bir niyet mi vardı diye insan sormadan edemiyor. İşin böyle de dramatik bir tarafı var. Ama ben zaman zaman, “Bizim toplumda galiba bu işler olmayacak” diye bir umutsuzluğa düşüyorum acıkası.

O zaman son dönemde başlayan “yumuşama”, “normalleşme” söylemlerine çok inanamıyorsun.

Ocaktan: İnanamıyorum. Evet, güzel şeyler bunlar; ama “normalleşme” diyorsunuz, ondan sonra gidip Kobani Dâvâsı’ndan HDP vekillerine, Selahattin Demirtaş’a 42 yıl veriyorsunuz. Nasıl bir şey bu? Devlete karşı ayaklanmayı teşvik mi etmişler? Bunlar geçmişte yaşandı. Ağzını açan, konuşan insanlar 312’den yargılandılar, acılar çektiler, cezâevlerinde yattılar. Eh peki ne oldu şimdi? Bu süreçte yumuşama dediğiniz zaman, hâlâ bir taraftan o söylemleri dillendirip, bir taraftan da yasakları hiçbir şekilde tâviz vermeden devam ettiriyorsanız, bu AK Parti açısından da büyük bir tâlihsizlik. Çünkü özellikle son 5 yılda uygulanan politikayla ekonomi dibe vurdu. Hakîkaten hiçbir akılla, mantıkla îzâhı mümkün olmayan politikalar. En sonunda Mehmet Şimşek’i getirmek zorunda kaldı, yoksa getirmezdi. 

Tabiî bu sâdece Mehmet Şimşek’in birtakım tedbirler almasıyla çözülecek bir şey değil. Kaldı ki zâten onun da getirdiği tedbirler orta ve alt gelir gruplarını daha da mağdur hâle getiren politikalar. Devletten rant sağlayan, bütün ihâleleri alan, vergi aflarına mazhar olan bir kesim var. Eğer bu tedbirlerin ucu onlara dokunmayacaksa zâten bir anlamı yok. Farz edelim daha yaygın hâle getirdiniz, daha adâletli bir şey yaptınız, o bile yeterli değil. Mehmet Şimşek’in geçenlerde, “Türkiye’yi yeniden Avrupa Birliği’ne sağlam bir şekilde bağlamak istiyoruz” diye bir açıklaması vardı. Doğru bir söz; ama bu söz kendi başına bir anlam ifâde etmiyor. Mehmet Şimşek bunu söylerken, siz öbür tarafta hiçbir hukukî şeyle îzah edilemeyen cezâlar vermeye başlayıp, “etki ajanlığı” adıyla anayasada birtakım yanlış düzenlemeler getiriyorsanız, o zaman Mehmet Şimşek’in yaptıklarının bir anlamı da kalmıyor. 

Mehmet, tekrar kitaba dönelim. Kitabın başlığını “Müslüman Sokağı” diye koymuşsun. Bâzıları “Müslüman mahallesi” diye tanımlıyor.

Ocaktan: Evet, ben “sokak” dedim.

Aslında pek yansımasa bile orada çok büyük tartışmalar var ve son yerel seçim sonuçları da bunu gösterdi. En azından Erdoğan da, “Seçmen sandığa gitmeyerek bize mesaj verdi” diye açıkladı. Bir de Yeniden Refah Partisi’nin yükselişi, doğrudan AK Parti’deki gerilemeyle alâkalı bir şey. Bu tartışmalar daha çok ekonomi üzerinden mi gidiyor, yoksa insanlar hakîkaten demokrasi ve hukuk gibi şeyleri de tartışıyorlar mı?

Ocaktan: Benim Türkiye toplumuyla ilgili genel kanaatim şöyle: Ekonomi tıkırında giderse, işler yolunda giderse, insanlar, demokrasi, insan hakları gibi işlerle pek uğraşmıyor; öyle bir dertleri olmuyor maalesef. Bizim toplumumuzun öyle bir özelliği var. Ama bu süreçte, AK Parti’nin, özellikle insan hakları konusunda, hukuk konusunda bâzı şeyleri çok kanırtarak yapması ve bu ekonomik sıkıntı, giderek toplumun belli kesimlerinde, “Hukuk olmayınca bu işler de düzelmiyormuş” kanaatinin biraz daha güçlendiği inanıyorum. Bir de tabiâ AK Parti’nin bu gidişâtının özellikle muhâfazakâr, dindar kesimleri de çok mutlu ettiğini sanmıyorum. 

1970’li 80’li yılları hatırlarsın; özellikle İslâmcı kesimdeki yazar, çizer ve edebiyatçıların yeni ve modern hikâyelere adapte olan, çok daha dünyaya açık bir tarafı vardı. Bence AK Parti en büyük zarârı, bu dindar muhâfazakâr kesimlere, özellikle de biraz okuyan yazan, entelektüel kesimlere verdi. Çünkü onlar, “Nasıl olsa iktidara geldik, artık her şey bizim” diye düşündüler. Yani yeni şeyler üretmek, yeni ve önemli şiirler yaratmak gibi bir dertleri olmadığını sanıyorum.

Biliyorsun, arada sırada “İktidar olduk ama olduk, ama kültürel anlamda iktidar olamadık” diyorlar.  

Ocaktan: Çünkü AK Parti kültürel anlamda, dindar muhâfazakâr kesimlerde var olanı yok etti. Meselâ ben 23 Haziran seçimi öncesinde bir iftara katılmıştım. Muhâfazakâr kesimin şâirlerinden birisi, “Kardeşim, nedir yani? Bize demokrasi denen küfür düzenini mi tavsiye ediyorsunuz?” demişti. Bunu anlamak mümkün değil. 2016 yılında, Hece dergisinde yer alan yılın hikâye değerlendirmesinde, bâzı şâirler Selahattin Demirtaş’ın kitabını da değerlendirdiler. Benim yıllardan beri entelektüel şâir olarak bildiğim birisi, Instagram hesâbında, “Hece dergisi kala kala bir PKK’lının hikâyesine mi kaldı?” diye yazmıştı. Ben Instagram dışında sosyal medya kullanmıyorum. Zâten Instagram’da da hiç yazmam. Ama dayanamadım, “Meğer sen ne faşistmişsin” diye yazdım o paylaşımının altına. 

Benim bir başka tezim de var: Maalesef bizim İslâmcı kesimlerin üzerini kazdığınızda, altından biraz faşizm çıkıyor. Gerçi bu, bütün kesimler için geçerli. Bu dönem, özellikle ahlâkî anlamda, dindar muhâfazakâr kesimler için kötü bir sınav dönemi oldu maalesef. 

Peki sizler, yani Karar gazetesinde yazan bir grup, meselâ sen milletvekiliydin, bâzıları da iktidar yanlısı gazetelerin, televizyonların başındaki insanlar olarak, AK Parti’den bir şekilde koptunuz. Ama bu kopuş, iki ayrı dünya olamıyor herhalde. Size nasıl bakıyorlar? “Hâin” mi diyorlar?

Ocaktan: Herhalde “hâin” diyorlardır. Çünkü artık hiçbir şekilde bir temâsım yok. Aslında o dönemde, yani hem gazetecilik dönemimde hem de milletvekili olduğum dönemde söylediğim şeyler çok fazla etkili olmuyordu. Ama meselâ 2009 seçimleri sonrasında, bâzı yerler kaybedilmişti. Bunların neden kaybedildiğine dâir bir rapor istenmişti. Ben o zaman bir buçuk sayfalık bir yazı yazmıştım ve özet olarak, “AK Parti’nin kendi kuruluş ilkelerinden çok uzaklaştığını, özellikle yerelde rant işlerinin çok daha ön plana geçtiğini ve bunun, partiyi uzun vâdede iyi bir yere götürmeyeceğini” yazmıştım. Normalde konuşmalarımızda da, Sayın Cumhurbaşkanı’yla yüz yüze geldiğimizde, “Bu meselenin şöyle olması daha uygundur” diyebiliyorduk. Hattâ Cumhurbaşkanı’nın yaptığı ziyâretlere, gezilere katılırken, kendisine soru da sorabiliyorduk. Şimdi bakıyorum, sorular hep önceden hazırlanmış. 

Meselâ 2006 yılında Terörle Mücâdele Yasası çıkarken, biz Yeni Şafak gazetesinde, AK Parti’yi desteklememize rağmen, “Mussolini Yasası” diye manşet atmıştık. Çünkü o yasada “Silâhsız terör örgütü” diye bir ifâde vardı. “Yarın öbür gün, iktidar bir câmi derneğini bile terör kapsamına alabilir” diye bâzı vakıflar, dernekler, sivil toplum kuruluşları buna karşı çıktılar, îtiraz ettiler. Şimdi o kuruluşların sivil toplumla da bir alâkaları kalmadı; çünkü devletin bir aparatı hâline dönüştüler. Bu yasa çıktığında biz, “Mussolini Yasası” diye manşet attık. Ben bir AK Partili yöneticiyle bunu konuşurken, “Evet, biz AK Parti’yi destekliyorduk ama böyle manşetler de atıyorduk” dedim. O zamanlar bu döneme göre biraz daha iyiydi. Bu sertleşme özellikle 2011’den sonra daha netleşmeye başladı. Bize “şunun adamı, bunun adamı” gibi nitelendirmeler yapıldı. En çok da “Davutoğlu’nun adamı” dendi. Niye Davutoğlu’nun adamı olalım? Böyle bakarsan, eğer bu ülkede ille de birinin adamı olacaksan, Tayyip Erdoğan’ın adamı olmak en kârlı iştir. O yüzden, gerektiğinde herkesi eleştirebilmek için daha mesâfeli durmayı tercih ettim. Ama tabii bunun bir bedeli var. Ekonomik anlamda rahat olamıyoruz.  

Galiba sen pek umutlu değilsin diye bitireyim. Demin de konuştuk ama, sonuç olarak olay sâdece Türkiye değil. İslâm Dünyası için de pek umut yok. Meselâ İran’da yaşanan son olaya bak. 

Ocaktan: Demokrasi, hukukun üstünlüğü, insan hakları, özgürlükler, şeffaflık… Bu temel değerleri içselleştirip bunları esas alarak bir şey yapamıyorsanız, oradan bir şey çıkmaz. Müslüman toplumlarda henüz böyle bir işâret yok. Türkiye dışındakilerin neredeyse tamâmı despotik yönetimler. Despotik yönetimlerde fetvâlar da uydurulur, ama o sonucu değiştirmiyor. O insanlar fırsat buldukları anda Batı’ya göç etmeyi, oralara kaçmayı hesaplıyorlar. Müslümanlar yüzyıllardır, “Bizim bir birikimimiz var. İslâm kültürü, İslâm geleneği var” demelerine rağmen, adâletle hükmedilen, hukuku esas alan bir devlet kuramadılar. İşin özeti bu. Bundan sonra olur mu bilemem. Biz yine her zamanki gibi, “Kur’an’da bunlar var. Bizim zâten şanlı medeniyetlerimiz var” demeye devam edeceğiz gibi görünüyor. 

Zâten kitapta, evrensellikten koparak “yerli ve millî” önermesinin ne kadar tehlikeli olduğunu yazdığın bir bölüm var. 

Ocaktan: “Yerli ve millî olmak” dediğiniz şey de zâten… “Yerli ve millî kültür” diyoruz, tamam, iyi güzel de, eğer dünyaya kapalıysan, dünyadaki kültürel gelişmelerden uzaksan, sen orada bir mahallede ya da bir kabile devletinde kendi başına bir şeysin. Hani her zaman “16. yüzyıla kadar Osmanlı’da medreseler, hukuk anlamında dünyayla, Batı’yla yarışabilecek düzeydeydi” denir. Çünkü medreselerde bütün pozitif bilimler de var, İslâmî bilimler de var. 16. yüzyıldan sonra zihniyet değişiyor, “Batı’dan gelen kâfirlerin getirdikleri bu şeyler nedir?” diye bütün bunlar bir tarafa bırakılıyor. Ondan sonra bir tek doğru dürüst müfessir çıkmamış. İslâmî ilimlerde de yok. Zâten pozitif bilimlerde hepten teslim bayrağını çekmişsin. Ondan sonrası işte, “Yok efendim, kendi değerlerimize dönersek şöyle kalkınırız, böyle oluruz…” Hangi değerler onlar? Değer dediğin ne? Sen modern zamanlarda zâten o değerlerden bir şey üretememişsin. Ahlâklı olmak, adâletli olmak, insanların hakkına hukukuna riâyet etmek… Bu değerleri alıp, yeni modern zamanlarla örtüştürerek, yeni yorumlar getirerek, hukukun üstünlüğüne dayalı bir sistem oluşturabiliyorsanız bir anlam ifâde eder. Yoksa ancak despotik rejimler çıkar, öylece devam eder gideriz. Şu anda öyle bir umut gözükmüyor açıkçası. 

Mehmet, çok sağ ol. Mehmet Ocaktan’ın yeni çıkan Müslüman Sokağında Demokrasi Hayal mi? (Araştırma Yay, Mayıs 2024) kitabını konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.