Ruşen Çakır konuğu Murat Özçelik ile NATO’nun 75. yılında Türkiye’nin stratejik tercihlerini, Türkiye’nin NATO’daki yerini, Türkiye’nin Brics’e girme ihtimalini, Esad ve Erdoğan’ın barışma ihtimalini ve Erdoğan’ın Gazze’de neden bir şey yapmadığını değerlendirdi.
Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir
Merhaba, iyi günler. Emekli büyükelçi Murat Özçelik’le, NATO’nun 75. yılını kutladığı bir zamanda Türkiye’nin stratejik tercihlerini konuşacağız. Murat Ağabey, merhaba.
Murat Özçelik: Merhaba Ruşen’ciğim, merhaba.
Şimdi seninle bu yayını konuştuğumuz zaman, her şeyden konuşuruz demiştik, ama daha çok bölgemizi de konuşalım demiştik. Şimdi sıcak bir gelişme oldu: Cumhurbaşkanı Erdoğan, Esad’la pekâlâ görüşebileceğini, Türkiye’nin Suriye’nin iç işlerine karışmak gibi bir derdinin asla olmadığını söyledi — ama tabiî gülümsedik burada. Senin en hâkim olduğun konu özellikle Ortadoğu, bölgemiz. Kamu Güvenliği Müsteşarlığı’ydı değil mi, öyle bir şey vardı en son.
Murat Özçelik: Evet, evet.
Ama Bağdat Büyükelçiliği de yaptın. Suriye, üzerinde en çok kafa yorduğun işlerden birisi. Tabiî insanın aklına şöyle bir yığın soru geliyor: “Bu zamâna kadar aklı neredeydi?” diye. Ama bir de, “Zarârın neresinden dönülse kârdır” diye bir husus var. Şunları sormak istiyorum: Erdoğan’ın bu çağrısı Esad tarafından kabul edilir mi? Nasıl diyorsunuz? Reconciliation mı? Yani tarafların tekrar yakınlaşması mümkün mü? Çünkü ortada çok ciddî sayıda, milyonlarca Suriye vatandaşının Türkiye topraklarında yaşıyor olduğu gibi bir gerçek de var. Bununla bir başlayalım, buradan stratejiye, NATO’ya da geliriz, BRICS’e de geliriz; ama en tâze konu olarak bu Ankara-Şam yakınlaşması gerçekten olabilir mi? Yoksa bu sâdece bir niyet bildirimi olarak mı kalır?
Murat Özçelik: Şimdi, daha önce de galiba bir değinmiştik aynı meseleye. Fakat şöyle bakalım istersen Ruşen: Yani bu adamın iktidardan inmesi için elinden gelen her şeyi yapmışsın. Yani Cumhurbaşkanı’ndan bahsediyorum. Beşar Esad’ı indirmek için elinden geleni yapmışsın zamânında. Ondan sonra bir sürü grupları yukarıda toparlayıp Suriye rejiminin düşmesi için onları da devreye sokmuşsun. Bunlara Türkiye’den de yardımcı olmuşsun. Bu sâdece Türk basınında veya Suriye basınında değil, uluslararası câmia tarafından da çok geniş bir biçimde biliniyor. Dolayısıyla şu anda tutup da, “Bizim Suriye’nin iç işlerine karışmak gibi hiçbir niyetimiz yok” demek, insan aklıyla dalga geçmenin de ötesinde bir şey aslında. Şimdi, size bunca kötülüğü yapmış olan bir insan diye bakıyorsunuz — ben Beşar Esad tarafından bakayım şimdi buna. Hadi, “Siyâsette herkes, bir gün öyle diyor, bir gün böyle diyor; dolayısıyla konuşulur” diye de bakayım. Konuşmak için daha önce de biliyorsunuz birtakım şartlar öne sürmüştü Beşar. Neydi o şartlar? “Bir defa, bütün askerlerinizi çıkartacaksınız, öyle güvenlikli bölgedir vs. hiçbir şey yok. Hepsini geriye çekeceksiniz. Ondan sonra hiçbir şeyimize karışmayacaksınız.” Başka birkaç şey daha vardı: “Bütün bunları yaparsanız görüşürüz”. Yani şimdi Esad bu şartları tekrar ileri sürmeyecek mi? Sürecek. Dolayısıyla şu anda bence Cumhurbaşkanı yine içeriye oynuyor biraz, yani yine iç politika yapıyor. Diyor ki: “Bakın, siz dediniz ki: ‘Gidin Suriye ile konuşun, bu işleri bitirelim.’ Ben diyorum ki: ‘Tamam yapalım.’ Ama o kabul etmiyor.” Veyâhut da hadi bunu şöyle alalım; geçenlerde Hakan Fidan Putin’le filan konuştu. Dolayısıyla gittiklerinde, Putin’in, “Ya, gelin Suriye hâdisesinde de şöyle bir şey yapalım” dediğini varsayalım.Yani “Suriye ile sizin yaklaşmanıza ben katkıda bulunayım, dolayısıyla siz onunla görüşün” diye bir yol açtığını varsayalım. Varsayalım; bununla ilgili hiçbir şey bilmiyoruz çünkü. Öyle bir şey olduğu takdirde ortaya başka bir durum çıkar. O da şudur: İran, Suriye, Rusya üçgeniyle birlikte bir anlayış birliğine varılmıştır. O da şudur: Türkiye, Suriye’nin –biz hani çok severiz diğer ülkelerin de toprak bütünlüğünü ve birliklerini kurtarmayı– toprak bütünlüğünü sağlamak amacıyla Suriye, İran ve Rusya ile anlayış birliği içerisinde yukarıdaki Kürtlerden, yani PKK’dan orayı –oraya “teröristan” vs. dediler ya– temizleriz hep birlikte. Bunu hep birlikte yaptıktan sonra, Suriye ile de ilişkilerimiz biraz daha iyi olur. Belki o zaman orada, şey mi diye düşünüyorlar hani: Bizdeki bu mültecileri de geriye götürecek belli bir durum ortaya çıkar.Şimdi bu o kadar –nasıl söyleyeyim size?– absürt geliyor ki bana. Diyebilirsiniz ki: “Bugün absürt olmayan nedir? Acâyip olmayan nedir açıkçası?” Ama şimdi mâdem ki Erdoğan böyle bir şey söylemiş, bunun ardından eğer Beşar derse ki: “Kardeşim, sen şunları şunları yap, ondan sonra görüşürüz”, o zaman zâten bunun önü kapalı demektir. Böyle bir şeye bizim Cumhurbaşkanı’nın gireceğini zannetmem. Ama işte onu başka şeylerle kullanacaktır.
Peki burada şöyle bir opsiyona ne dersin? Amerika’da en son yapılan münâzarada da net bir şekilde Trump’ın baskın çıktığı biliniyor. Erdoğan’ın Trump’la bir hukuku var ve Trump, çok fazla Suriye ile alâkalı olmamaya gidebilir ve orada özellikle Kürtleri Amerikan desteğinden mahrum bırakabilir. Yani Erdoğan, Trump yönetimindeki bir ABD’yi beklemeyi tercih ediyor diyebilir miyiz, en azından Suriye bağlamında?
Murat Özçelik: Tabiî ki diyebiliriz. Çünkü onunla kişisel ilişkisi de var, mâlûm. Siyâsette bu kişisel ilişkiler de önemli. Tabiî bu tür bir politikayı uyguladığınızda, siz Suriye’den Amerika’nın tümüyle çıkmasına, hattâ ondan sonra Irak’ta İran’ın ona karşı Şiî militan gruplar vâsıtasıyla, Haşdi Şabi ile yapacağı saldırılara filan okey verdiğimizi… yani netîcede Suriye ve Irak’tan Amerika’nın tümüyle geri çekilmesi politikasını benimsemişsiniz demektir. Şimdi bu politikayı böyle benimsediğinizde, Amerika’da bu ne ölçüde kabul görür? Bunu bilemiyorum. Niye bilemiyorum diyorum biliyor musunuz? Çünkü burada, mâlûm bir İsrail faktörü var. Amerika oralardan çekilecek, Trump gelirse de çekilecek oradan. Oradan çekildiği takdirde, o zaman İsrail Hizbullah ve İran ile kafa kafaya kalacak, değil mi? Ve üstelik diğerleri, biz de dâhil olmak üzere, hele Suriye ile ilişkileri bu vesîleyle daha iyi bir şekle sokmaya çalışacak olursak, o hâlükârda Suriye, İran ve Rusya ile birlikte orada belli bir taraf olmuşuz demektir. Yani şimdiye kadar yürüttüğümüz bütün politikayı tersine çevirmişiz demektir.Ve bu arada Kürtleri olduğu gibi devreden çıkarmışız, onu sâdece PKK olarak görüyoruz, orada yaşayanları. Dolayısıyla orada yaşayanlara karşı biz harekât da yaparız, şunu yaparız, bunu yaparız. Şimdi, Amerika’nın böyle bir durumda, yani Amerika’nın da Rusya gibi orada üsleri olduğu için, Türkiye’nin burada harekât yapmasına izin verecek, hem havadan hem diğer unsurlarda izin verecek bir pozisyona gelmiş olması lâzım. Yani Ruşenciğim, bu aşamada ben bunu nasıl görüyorum biliyor musun? Sayın Erdoğan ortaya bir şey atmış. Bence o şunu demek istiyor: “Ben de Putin gibi Trump’ı bekleyeceğim. Trump geldiği takdirde…” –senin de biraz önce söylediğin nedenlerle– “…Amerika’nın buradan ayrılma gibi bir niyeti olursa, o hâlükârda biz Rusya’yla da anlaşır, İran’la da anlaşır, bu işe daha kolay girebiliriz” diyebilir. Ama ben size Kongre’deki İsrail lobisinin, yani İsrail’in kendi Amerikalı senatörlerinin, Temsilciler Meclisi üyelerinin İsrail’i ne kadar kolladığını bilerek ve de Amerika’daki Yahudilerle Evanjelistlerin ortaklığının… biliyorsunuz, tâ ilk başta Neo-Conların formasyonuyla Irak’ın perîşan olmasına neden olduğunu biliyoruz; yani Afganistan da var tabiî, ama Irak’ın perîşan olmasına– …ondan sonra onların hedefleri içerisinde Suriye’nin de olduğunu görüyoruz. Netîce îtibâriyle bakın: Amerika’da onların desteğiyle İsrail Gazze’nin canına okudu, ondan sonra şimdi Lübnan’a doğru dönmüş vaziyette, bölgesel bir savaşa çevirebilir miyim düşüncesi içerisinde. Yani ben böyle bir opsiyonun, o bölgeyi olduğu gibi İran’a bırakmayı –yani “İran’a bırakmayı” derken, gerçekten Amerika çekilecek olursa zâten Irak’ı tümüyle almış olarak bakıyorum ben İran’a, yani bütün unsurlarıyla girmiş vaziyette çünkü–, benzer şekilde Suriye’yi de halletmiş olacaktır, hele Kürtleri bizim de sâyemizde merkeze bağladıkları takdirde, tabiî Rusya’nın da desteğiyle. Ondan sonra herhalde İdlib’deki kim kaldıysa onları hem Afrika’ya gönderecekler hem Rakka’ya gönderecekler, kalanları da kesecekler falan diye tahmin ederim. Bunun dışında Türkiye’den de geriye hiç öyle adam almaz Beşar Esad. Ben hiç tahmin etmiyorum. Çünkü zâten durumu felâket, müthiş kötü bir durumda Suriye. O hâlinden düzelirken, bir de işi gücü yok, 3-4 milyonu Türkiye’den geriye alacak veyâhut da Türkiye orada, Erdoğan’ın daha önceden planladığı gibi, hani “Güvenlik bölgesidir, yok oraya ben inşaatlar yaptım, bürokratik bir yapı da kurdum, ben oraya onları getireceğim” filan gibi bir şeyi ben Beşar Esad’ın kabul edeceğini tahmin etmiyorum. Bizim öyle bir sistemimize başkalarının çok fazla fonlama yapacağını filan da zannetmiyorum. Yani şu anda Erdoğan tarafından yapılmış olan bu hamle, daha çok su götürecek. O bir, “Bir bakalım” diyeceğimiz öyle bir şey. Yani böylece muhâlefetin ağzından o lâfı da almış oluyor içeride, yani: “Gidip Suriye ile konuşun da, Beşar Esad’la konuşun da bu iş bitsin” lâfını. Ben daha önce şunu da söylemiştim biliyorsun Ruşen: Yani Türkiye’ye bunca adam kaçmış, Beşar Esad’ın yine orada olduğu ve “Ben devlet başkanıyım” dediği bir düzende, sen bu adamların geri gideceğine inanıyor musun? Bizim sorunumuz, aşağıda sâdece bir güvenlik koridoruyla PKK’yı aşağıya attık, hop, her bir şey halloldu mu oluyor? Yani PKK birazcık daha aşağıya iner, ondan sonra isterse o tarafa doğru da başka şeyleri patlatmaya başlar filan falan. Şimdi bu işler Cumhurbaşkanı’nın Beşar Esad’la konuşmasıyla hiçbir sûrette halledilmez sonucuyla ben noktalayayım.
Medyascope'un günlük e-bülteni
Andaç'a abone olun
Editörlerimizin derlediği öngörüler, analizler, Türkiye’yi ve dünyayı şekillendiren haberler, Medyascope’un e-bülteni Andaç‘la her gün mail kutunuzda.
Şimdi bölgede kalalım. Demin İran’dan bahsettin, Gazze’den bahsettin, sıranın Lübnan’da olduğunu söyledin. Erdoğan en son Lübnan Başbakanı’yla konuştu yanılmıyorsam ve Türkiye’nin Lübnan’ın yanında olduğunu söyledi. Ama biliyoruz ki Gazze sürecinde Türkiye bir şey yapamadı. Yani ne yapabilirdi bilmiyorum, ama bir şey yapamadı. İlk başta, ilk gün, biliyorsun Hamas saldırısının ardından Erdoğan iki tarafı da serinkanlı olmaya dâvet etti vs.. Ama daha sonra tam anlamıyla Hamas desteğiyle gitti. Tabiî Netanyahu da o uyguladığı vahşi politikalarla bunun önünü iyice açtı. Ama Türkiye’nin meselâ Gazze meselesinde, Filistin meselesinde benim gördüğüm herhangi bir rolü olamadı uluslararası platformda, İsrail üzerinde vs.. Şimdi savaşın Lübnan’a taşınması durumunda da Türkiye, bölgesel güç olma iddiasındaki Türkiye, bunu da mı seyredecek?
Murat Özçelik: Önce bir varsayımda bulunalım mı? Yani benim varsayımım, ne olur kusuruma bakmayın, o da şu: Bu bizim mevcut hükûmetimiz, yani Sayın Erdoğan da kusura bakmasın, yani bütün yaptıklarını bildiği için netîce îtibâriyle, bir şeyleri böyle kotarabileceğini zannetmesin. Yani çok önceden beri söylediğimiz bir hâdise var: Bizim hükûmeti şu anda ne Batı dinliyor ve kaale alıyor, ne de Ortadoğu’daki ülkeler kaale alıyor. Bir de şöyle söyleyelim: Siz dışarıda Mehmet Şimşek’i gönderip haldır huldur “Aman işte şuradan bana lütfen şu parayı verin, şunu da şöyle yapın, oh oh ne güzel bakın…” Bu komisyonun yaptığı toplantıda da “Gri listedeki ülkeler kapsamından da çıkartılmış olduk, ne kadar iyi gidiyor” filan falan derken, bir daha “Ben Lübnan’ın yanındayım, ona baştan sona destek oluyorum” demen, “Ben Hizbullah’ı destekleyeceğim” demektir. Yani bundan başka bir şey olacak mı, yani bunun dışında? Hizbullah’ı nasıl destekleyeceksin sen? Bir defa Hizbullah senin onu desteklemeni bekler mi bilemiyorum. O ayrı bir konu. Çünkü İran’dan zâten kendi desteğini alıyor. Hani senin onun yanındaymışsın gibi bir hava içerisinde olman… Ne olur? İsrail’in belki de daha büyük bir hamleyle, yani Amerika’nın kendi içine düşeceği çok çok zor pozisyondan –çünkü Lübnan’la savaş Gazze’deki gibi bir şey olmayacak, bunu hepimiz biliyoruz–,o durumda bu işe İran’ı, şunu bunu –hattâ belki bizi de, bilemiyorum– sokacak başka hamleler yapmaya gayret edecektir. Şimdi bence şöyle sevgili Ruşenciğim: Türkiye bölgede savaşa körükle gitmek değil de, yani “Size bir şey yapılırsa biz sizin yanınızda şöyle yaparız, savaşa gireriz” — ki bir de şöyle düşünün: Hangi parayla gireceksiniz savaşa? O da ayrı bir konu. Çünkü benim emeklilerim, benim memurlarım, benim işçilerim de diyor ki burada: “Ya kardeşim, sen bırak Lübnan’a destek verip de aşağıya İsrail’le savaşa girmeyi –onun daha ne tür boyutları var, hiç konuşmanın anlamı yok–, harekâtlarla Suriye’nin kuzeyine bile girmeye kalksan dünyanın parasını harcıyorsun. Ya, şu paraları mâdem ki harcayacaksın, mâdem ki öyle bir paran var, gel de burada kullan, bize kullan ya!” diyorlar. Yani içimize bakalım. Ve biz bölgede, yok efendim Hizbullahmış, yok efendim Hamasmış, bunların arkadan destekçisi olacağımıza, onların yerine hakîkaten orada barışı kuracak bir noktada durmayı becerebilmemiz lâzımdı. Yani daha önce, kimse kusura bakmasın, Cumhurbaşkanı İsrail’le ticâretin devâmını sağladığı zaman orasıyla kendi arasında bir hat açıktı, değil mi? Şimdi, insanların diplomaside ya da barışa doğru giden yolda başarılı olabilmesi için konuşmaları lâzım. Yani siz diyeceksiniz ki: “Ya kardeşim, Netanyahu ile neyi konuşacağız? Netanyahu ile konuşacak bir şey yok.” Ama siz eğer barış için, yani “Ben Lübnan’ın yanında olacağım da…” işte filan falan, bu hep İran tarafında ve o bloklaşma var ya? Başka boyutuyla da girmek istiyorum ona. Yani İran, Rusya, şu bu, Brexit’e de bakabiliriz, başka boyutlarıyla da bakabiliriz buna. Öyle bir hava vereceğinize bölgede, nasıl ki Ukrayna-Rusya Savaşı’nda çıkıp İstanbul’da her iki tarafı bir araya getirdiniz ve netîce îtibâriyle bir anlaşma, bir uzlaşmaya varmalarını sağladınız, değil mi? Orada bu uzlaşmanın uygulamaya geçememesinin sebebi, hiç kusura bakmayın, diplomasi bilmemenizden kaynaklandı. Yani siz AKP’siniz ya; siz dünya liderisiniz ya; siz dünya lideri olarak orada iki şeyi karşı karşıya getirip de oturtup hallettirdiğinizde buna diğerleri diyecekler ki: “Vay be! Bu adam hakîkaten dünya lideri, Türkiye bu işi becerdi.” Ruşenciğim, bu tür meselelerde ülkeler, eğer bir şey yapılacaksa, o birbirleriyle koordinasyon ve onun netîcesinde varılacak ortak bir nokta ve hattâ bâzen NATO’nun liderliğine ya da başka birisine, Amerika’ya şuna buna hafif tertip bir salvo vermekle filan da sağlanır. Yani bunlar diplomasinin incelikleridir, eğer amacınız barışı tesis etmekse. Ama amacınız, “Ben Tayyip Erdoğan olarak bak şunu yaptım” deyip de batmasıysa, o zaman buyurun yapın. “Beşar Esad’la konuşurum” da diyebilirsiniz, kabul. Ama onun bu aşamada bir yere gitmeyeceğini bilmeniz lâzım veya bir kontekst içerisinde bunu söylemeniz lâzım. Yani Beşar Esad’la konuşacaksınız da ne olacak? Neleri konuşacaksınız? Nasıl halledeceksiniz bu şeyleri? Bir defa böyle bir şey olacaksa, bu işin ne olur birazcık… Hani biz eski tüfekleri artık attınız, sağ olun yani, bir tek sizlerin sâyesinde böyle çıkıp da birkaç kelime bir şeyler söyleyebiliyoruz. Ama hiç merak etmeyin, yani bizim bununla ilgili olarak hâlâ kafamız çalışmaya devam ediyor. Hâlâ tâkip etmeye de devam ediyoruz. Ruşenciğim, bunu kendi içlerinde inşallah tartışıyorlardır da o tartışmanın sonucu olarak Erdoğan çıkıp da, “Ben onu konuşurum ya” demiştir, yani aklına sabah geldiğinden dolayı değil. Buyur Ruşenciğim.
Peki, şunu soracağım. NATO’ya daha gelemedik, arada bahsettik NATO’dan. Ama NATO’ya gelmeden önce, bu benim söyleyemediğim BRICS diye bir şey var. Hani geçen hafta Amerika Birleşik Devletleri’nde bir strateji yorumcusu, “Türkiye NATO’dan çıkıp BRICS’e girecek” diyor, ama benim bildiğim, BRICS stratejik bir yer değil, daha çok ticârî bir yer diye biliyorum. Ben mi yanlış biliyorum? Yani Türkiye NATO’ya bir alternatif arıyor olabilir mi?
Murat Özçelik: Hayır hayır. Sen haklısın Ruşen, senin söylediğin doğru. Yalnız onun gelişimine bir başka şekilde de bakmak gerekebilir. BRICS NATO’nun filan karşıtı değil, hiç alâkası yok. Ama BRICS’in esas ortaya çıkma nedenlerinden bir tânesi; bu Amerika’nın tek başına süper güç artı emperyal bir güç olarak, yani: “Bakın, ben şunun şöyle olmasını istiyorum. Ukrayna orada savaşa devam edecek ve de Rusya’ya karşı şu şu şu şu şu yaptırımları uygulayacağız ve bu yaptırımlara herkesin uyması lâzım. Bu çerçevede SWIFT’e Rusya giremeyecek, A olmayacak, B olmayacak.” Ve bunları da kendi iç hukukuna dayalı birtakım kararlarla alacak. Ama diğer müttefikleriyle olan ilişkileri muvâcehesinde de onları iknâ etmek sûretiyle bu yola gitmelerini sağlayacak. Şimdi bu öyle bir boyuta geldi ki netîce îtibâriyle, karşısında olan adamlar da, yani bunlar ufak tefek ülkeler de değil, hepsi dünyanın %40 ticâretini yapanlar; Rusya’dır, Çin’dir, Brezilya’dır, Hindistan’dır, Güney Afrika gibi kocaman, hakîkaten önemli ülkeler, “Güney ülkeleri” eski tâbiriyle, hattâ tarafsızlar dönemi îtibâriyle. Ama netîce îtibâriyle bu kendi içlerinde hem ticârette kendi para birimlerini kullanmaları üzerine birtakım çalışmaları var. Ondan sonra son dönemde, işte o biraz daha önem taşıyor, o ticârete, bakın meselâ Suudi Arabistan’ın petro-dolar yerine o ülkelerle yaptığı ticârette o para birimlerini kabul ediyor olması ayrı bir önemli gelişmeydi. Yani petro-dolar olayı tabiî Amerika’da birazcık daha bir kaşların kalkmasına sebep olmuştur. Fakat Türkiye, ticâretinin %70’e yakınını Avrupa’yla yapıyor, dolayısıyla euro. Onun dışında dedim, Amerika’yla zâten dolar. Yani bir kısım başka şeyleri yine dolarla yaptığı gibi, Rusya’dan gelen gazın veyâhut da İran’dan gelen petrolün filan onların para birimleriyle yapılmasına hiç kimsenin karşı gelecek bir tarafı yok Ruşenciğim. Böyle bir şey yok. Ama eğer siz çıkıp da, “Bak Amerika, bak İsrail, size dikkat edin diyorum, ben BRICS’e girerim ha!” deyip de sanki böyle stratejik bir tercih yapıyormuş gibi konuşursanız veyâhut da sizi sürekli kötülemeye, İran tarafına daha fazla itelemeye, dolayısıyla Avrupa içerisinde size daha müzâhir bakıp da bu dönemlerde para vermeye daha yatkın olanların bu fikirlerini değiştirmeye dönük bir şeyler söyleyecekseniz, o halde, “Bak, Türkiye BRICS’e girecek” filan falan denir. Siz de sanki çok önemli bir şey yapıyormuşsunuz gibi onu dersiniz. Ama bir önemi var bu olayın. Bakın şu anda İsrail-Filistin meselesinde İsrail’e karşı Filistin’i destekleyen %80 ülkelerin birçoğu da bu BRICS içerisinde. Yani şunu söylemeye çalışıyorum: Amerika o kadar çok yanlış yaptı ki Ruşenciğim; Amerika’nın bu yaptığı, “Ben yaparım olur, ben bilirim, ben İsrail’e şartsız destek veririm kardeşim” filan gibi olaylar, bu bölgelerde çok büyük infiale yol açtı. Yani onların böyle bir araya gelip, “Şu aşamada rezerv para birimini acaba UN’e bağlı olarak ayrıca kursak mı?” filan gibi çabalara girmeleri var ya? İşte bütün onlarla birlikte düşündüğünüzde, dünyada Bretton Woods sistemine karşı, yani II. Dünya Savaşı’ndan sonra biliyorsunuz, Dünya Bankası, IMF, daha sonra Dünya Ticâret Örgütü’nün, bütün bunların gelişme yolundaki ülkelere karşı ticâretlerinde verdikleri birtakım tercihli listeler şunlar bunlar netîce îtibârıyla Batı’nın çıkarlarını kollayan, yani onların bu finans ve dünya ticâret sistemini kontrolüne sebep olan olaylardı.Bunun netîcesinde bir de ne oldu? Ya kardeşim, siz Rusya’nın 400 milyarlık kaynaklarını, “Ben bunları donduruyorum” diyorsunuz, onlar ki daha önce diyorlar ki: “Dünyada en istikrarlı ülke Amerika. Dolayısıyla biz paramızı götürüp Amerika’da, belli bir miktarını da Treasury/Hazîne bonolarına filan yatıralım. Onun da getirisi şudur, budur. Diğerlerini de şurada burada hallediyoruz, götürüyoruz zâten.” Bunu en fazla yapanlardan bir tânesi de Çin. Onun da tabiî diğer başka avantajları var filan. Ama siz daha sonra, “Ben bu 400 milyar dolarlık kaynağı dondurdum, üstelik de bunun fâiziyle ben Ukrayna’ya silâh göndereceğim” dediğiniz zaman, bu durumda bütün herkes size başka türlü bakmaya başlıyor. Değil mi Ruşen? Yani bunları, bu tür gidişâtı, dünyadaki bu gidişâtın hakîkaten iki kutuplu bambaşka bir sisteme doğru götüreceği ve hattâ belki de iyi olabileceğini de düşünmek mümkün. Amerika’nın artık sürekli höt zöt yapmak yerine, burada meselâ benim öngörüm şudur,şöyle düşünmeyelim lütfen: Şu anda evet, bu bir gerçek olduğu için açıkça söylüyoruz; yurtdışında maalesef ne Cumhurbaşkanı’nın ne de hükûmetin ne de –kimse kusura bakmasın– Hakan Fidan’ın, Rusya dışında, birkaç tâne Arap ülkesi ve İran dışında herhangi bir muhâtabı yoktu doğru dürüst. Yani gidiyor konuşuyor filan ama, ben size diplomat olarak söylüyorum: Dinlerler, “hı hı” derler, iyi derler, aferin filan, bir fotoğraf çektirelim, ama netîce îtibârıyla bildiklerini okurlar. Oysa, bir tâne küçük örnek vereyim isterseniz Ruşen, o da şu: Irak’ta Amerika çekilme hazırlıkları içerisinde iken, biz orada seçimleri kazanmış olan bir koalisyonun, eğer Irak’ta demokrasiyi desteklemek istiyorlarsa o koalisyona en azından bir hükûmeti kurma görevini verip, kuramazsa da o zaman, “Şiî grupların kendileri ne yapacaklarsa yapsınlar, bunu hiç değilse sağlayın” dedik. Ve de “Şu şu şu insanlar eğer şu görevlerde olurlarsa, bakın, inanın sizin başınız daha sonra daha fazla belâya girer” dedik. Maalesef Amerika’daki erken akıllılar o dönemde bizim dediğimizi dinlemediler.Ama bak Ruşen, ne olur, bunun altını çiziyorum: Irak’taki bir sonraki dönemde hükûmet oluşumuna bakacak olursan, o hükûmette yer alanların çoğu, en önemlileri yani, Türkiye’nin kendilerine tavsiye ettiği ve ancak öyle bir ılımlılıkla bir yere varabileceğini söylediğimiz yetkililerdi. Ama maalesef geç kalmışlardı. Çünkü bir önceki iktidarla İran zâten tehlikeyi görmüş ve orada her yere yerleşmeyi becermiş. Ama söylemek istediğim şu: Eğer siz Türkiye Cumhuriyeti Devleti olarak, bakın diyeyim ki: “Kardeşim, ben zâten NATO’nun üyesiyim. Bak, 75. yılını kutlayacağız değil mi? Yalnız şunu söyleyeyim ben size: Benim birtakım sorunlarım var. NATO’nun içerisinde de birtakım sorunlar var.” Ben bunu açıktan Rusya’nın olduğu, hattâ benim gibi basına çıkıp da konuşmaktan bahsetmiyorum Ruşenciğim, ama NATO üyeleriyle berâber oturduğunuzda açıkça dersiniz ki: “Kardeşim, bakın, bilmem şöyle şöyle bir olay oldu. O olayda Rus uçağı içeri girmişti, bilmem olmamıştı da şöyle olmuştu” filan yerine, “Ama ben mecbur kaldım ve uçağı düşürdüm, tamam mı? Orada bile bir NATO üyesi olarak benim arkamda şöyle bir tümüyle durdunuz mu? Hayır, durmadınız. Kazâra ben burada bir şeye girecek olsam, siz bana tam destek verecek misiniz?” Ben yani bundan, bu tür şeylerden endîşe ediyorum, bakın. Peki. Daha geçenlerdeÖmer Taşpınar ve Gönül arkadaşlarımızla program yaparken, Gönül Hanım dedi ki hatırlarsanız: “Avrupa kendi başına kendisini zâten koruyamaz ki. Çünkü adamlar bir Avrupa Birliği projesinin peşine gitmiş vaziyetteler.” Tamam, çok güzel. Avrupa Birliği’nin de nereye gideceği belli değil, onu da konuşuruz istersen Ruşenciğim. Fakat NATO olayında bence, hadi bırakınız bizi, biz yine NATO’nun ikinci büyük üyesiyiz. Biz şurada bir şey yapmaya kalktığımız zaman, adamlar “destur” derler, bundan emin olun. Yani benim NATO içerisinde olmamın, benim diğer büyükelçi arkadaşlarım bu konuda uzman olanlar lütfen kusuruma bakmasın, ama asıl beni etkileyen mesele, tüm bu diğer üye ülkelerle konvansiyonel herhangi bir savaşta koordinasyon şu bu ve birlikte aynı şeyleri kullanıyor olmanın da ötesinde, nükleer şemsiyenin altında, yani NATO’nun nükleer şemsiyesinin altında kendimi bu bölgede koruyor olmamdır. Hatırlarsanız, o nükleer silahların artırılmasının önlenmesi, yayılmasının önlenmesi anlaşmasında Türkiye’nin imzâsı vardır. Yani Türkiye der ki: “Kardeşim, bak ben bu anlaşmaya taraf oluyorum, gerçekten nükleer silâhların yayılmasını ben istemiyorum bu bölgede, kesinlikle istemiyorum. Ama komşu ülkelerimden bir tânesinde ben bunu görürsem, o hâlükârda o hakkımı saklı tutarım” dedi. Yani o dönemlerde açık bir biçimde İsrail’in nükleer silâh sâhibi olduğu konuşulmuyordu. Şu anda bangır bangır öbür tarafa gerekirse nükleer silâhlar…
NATO demişken, şöyle toparlayalım istersen; şimdi 75. yıl, Türkiye çok önemli. Ama bir yandan Trump’ın gelme ihtimâli var ve Trump’ın NATO’ya karşı alerjik bir bakışı var. Öte yandan Avrupa’da yeni sağ ve faşist hareketlerin, aşırı sağ hareketlerin yükselişi var – ki bunların bâzıları NATO yanlısı, ama bâzıları sanki Rusya’ya daha yakın duruyorlar gibi. Meselâ Fransa’daki aşırı sağ daha Rusya yanlısı gibi, İtalya’daki daha NATO yanlısı gibi. Ama NATO’nun içerisinde de, hele en önemlisi Amerika Birleşik Devletleri yönetimi NATO’da Trump’ın hayâl ettiği o esneklik olursa işler karışır. Bir de Hakan Fidan’ın geçen dile getirdiği Üçüncü Dünya Savaşı ihtimâli var. Yani böyle bir ortamda zâten sorunlu olan, senin de bahsettiğin gibi, NATO’nun kendi içerisinde böyle bir çalkalanması vs.. Bbunlar çok garip senaryolara yol açmaz mı?
Murat Özçelik: Bir defa, Üçüncü Dünya Savaşı’na girildiği takdirde, herkes zâten, eğer nükleer bazda böyle bir savaş olacaksa, geçmiş olsun zâten. Ama şunu söylemek lâzım: Eğer Üçüncü Dünya Savaşı ihtimâli artarsa, risk de artar. Riskin artması durumunda Sovyetler tecrübesini ve eski bloklar arası bu gerginliği ve detanta/yumuşamaya ne kadar zor ulaşıldığını hatırlayacak olursak, herkes birbirine daha fazla kenetlenecektir, bundan emin olun. O zaman Amerika, Almanya, Fransa, İngiltere, diğerleri Türkiye’ye de böyle sıkı sıkıya sarılacaklardır, ondan da emin olabilirsiniz.Ama bu tarafta, “Üçüncü Dünya Savaşı riski tam kapımızda” filan gibi belli bir noktaya gelmeyeceğine inanıyorum. Ama şuna da inanıyorum; yani ülkelerin, biz dâhil, konuşurken hamâsetle konuşmanın ötesinde sorunları çözmek üzere konuşmamız gerekiyor. Yani şöyle söyleyeyim ben: Şu aânda İstanbul’da Rusya ile Ukrayna arasında bir anlaşmaya vardırtabilmiş bir Türkiye var. Bunu becerebilmiş bir Türkiye acaba NATO’ya, Amerika’ya daha açık tondan; “Beyler, bir dakika ya. Tamam. Ama birtakım işâretleri de Allah aşkınıza bizim almamız lâzımdı, değil mi?” diye sormamız gerekiyor. 2008’de burada, “Eğer Gürcistan’ı NATO’ya alırsanız, bakın ben size ne yaparım?” dedi Rusya ve Abhazya’yı aldı içine farzımuhal.Abhazlar da çok mutlu oldular. Ha, onu da söyleyeyim ben size. Şimdi onun dışında Ukrayna’da 2014’te olanları da biliyoruz. Dedi ki: “Gelmeyin daha fazla üstüme.” O arada NATO içerisinde, “NATO kalmalı mı, gitmeli mi? Terörle mi uğraşmalı, A mı yapmalı, B mi yapmalı?” denirken, Ukrayna olayı ile NATO’nun ne kadar önemli olduğu tekrar ortaya çıktı filan. NATO, Ukrayna olayında sınıfta kalmıştır bence. Yani gerçekten sınıfta kalmıştır. Ya sen kendi stoklarından Allah bilir hangi silâhları sattın bu ülkeye, Amerika’dan da bahsediyorum. Ondan sonra bu adamların yani ölüp ortadan gidinceye kadar doğru dürüst, ne bileyim ben, füzeleri bile konuşmadın, şunu bunu da konuşmadın. Kendin zâten gidip yardım etmiyorsun, NATO’ya almıyorsun; ama bu arada, ‘‘Ben Avrupa Birliği’yle Ukrayna ve Moldova ile görüşmeler başlatıyorum” diyorsun. Yok canım, Allah Allah… Ondan sonra bu arada, “Güney Kıbrıs Rum Yönetimi bizim stratejik partnerimiz. Biz vallahi işte, öbür tarafta bir şey olursa olmaz öyle bir şey. Biz orada çok iyi karşılıklı işbirliği yaparız” filan. Şimdi bunlar Biden yönetiminin ne kadar vahim bir durumda olduğunu, kezâ Blinken’ın bir halt edemediğini gösteriyor. Türkiye’de, kardeşim, sevmeyebilirsiniz ya, sevmeyin, ama bizim başımızda, biz de, yani ben de öyle, sevmememe rağmen bir hükûmet var, değil mi? Abi, kusura bakmayın, bu hükûmet var. Daha sonra bu hükûmet değişir veya devam eder, ama bir de Türkiye Cumhuriyeti var. Sen hükûmetin başında Tayyip Bey var diye Türkiye’ye bilmem ne yapmaya çalışırsan, buna kalkışırsan, bu millet de bambaşka şekilde bir arada durur yani. Anlatabiliyor muyum Ruşenciğim? Dolayısıyla ben şunu söylemek istiyorum: Dünya çok ciddî biçimde bir değişimden geçiyor. Rusya gerçekten emperyal bir millet. Çin emperyal değil mi aynı şekilde? Bir de bir şey söyleyeceğim, Rusya’da yaşayan bir arkadaşımın çok ilginç bir tespiti vardı. Dedi ki: “Murat, hakîkaten Batı’nın Rusya’yı tam anladığını, yani anlayabileceğini de ben zannetmiyorum. Yani aslında Rusya’yı daha fazla adamdan sayacak bir politikanın uygulamaya sokulması ve onu eski Sovyetler gibi bir düşman mesâfesine getirmeye çalışmanın hiç âlemi yoktu” şeklinde konuştu.“Ama şu da bir gerçek…” dedi. Yani eğer dünya o yolda gidiyorsa ve Amerika bu emperyal düşüncelerden vazgeçmiyorsa, Çin’e karşı bilmem ne yapıyorsa, Rusya’yı öyle görüyorsa, o hâlükârda Rusya da aynı şeyi yapacak. Rusya da emperyal. Ve de “Şunu iyi bil” dedi, bak: “Biz Türkiye Cumhuriyeti Devleti vatandaşları dâhil, bizim kafamız saat yelkovanının dönüş yönünde çalışır. Ya, bâzı durumlarda, bana inan Murat, Rusların kafası ters taraftan çalışır ve anlayamazsın” dedi.Yani, bu kültürel değişiklikler var. Bu kültürel değişimleri, değişiklikleri eğer biz savaş sebebi veyâhut da “Bu şöyle bak, ben onu da yenmeliyim ki, yani Ukrayna’da bu işi Ukrayna’’nın yok olması pahasına yine de Rusya’ya öyle bir cevap vermeliyim ki, bundan böyle başka bir şey yapamasın”a getireceğimize, Türkiye olarak, aynen daha önce yaptığımız gibi, “Artık zamânı geldi değerli Batılı müttefiklerimiz.” Ve ben bunu söylediklerine de inanıyorum da, maalesef îtibar kalmadığından dinlemedikleri ortaya çıkıyor yani netîce îtibârıyla. Ama NATO’nun da kendine gelmesi lâzım. Yani, bunu nasıl söyleyeyim, kendi içinde hakîkaten İran’a karşı, daha önce Sovyetler’e karşı yapılan, yani o yaklaşımdan biraz daha farklı bir şeyler becerilebilmesi mümkün gibi gelir. Yani bu gidişat maalesef her iki tarafın da daha fazla kutuplaşmasına neden olur. Bunun Batı’daki müsebbibi Amerika Birleşik Devletleri’dir, doğudaki de, mâlûm, Rusya’dır. “Sen böyle yaparsan ben de böyle…” İki tâne keçiyi telin üzerine çıkartıp, köprünün üzerine çıkartıp da birbirlerine vurdurmaya kalktın mıydı, hâdise bu oluyor. Ama diğerleri, artık Avrupa ülkelerinin de meselâ, eğer kendileri birazcık daha savunma harcamalarını filan artıracak olurlarsa, o hâlükârda Amerika’ya, 2Sen de birazcık daha sâkin ol. Ne yaparsa yapsın, ne kadar adam öldürürse öldürsün İsrail’i desteklemekten vazgeç” demesi lâzım. Orada tek tarafın galibiyetiyle sonuçlanacak şey hiçbir sûrette yürümeyecek, hep yeni savaşlara yol açacaktır. Onun sonucu iki devletli bir çözümdür.Yani bunu Netanyahu ile yapamazsın. Sen nasıl Beşar’ı sevmiyorsan, sen nasıl Putin’i sevmiyorsan, kusura bakma dünyada Netanyahu’yu da sevmeyen o kadar çok adam var ki. Artı, Biden’ı da sevmeyen var, Trump’ı da sevmeyen var, Tayyip Erdoğan’ı da sevmeyen var. Yani bunların hepsini aynı anda değiştiremeyeceğimize göre, değil mi? Yine de aklıselim birilerinin ortaya çıkıp, “Ey sevgili Cumhurbaşkanı” ya da “Sayın Cumhurbaşkanı, sen boşver Lübnan’ın arkasında durup da ‘İsrail’e karşı seni destekleyeceğim’ demeyi. Sen Hamas’ın yanı sıra, yani bir de bizi lütfen sâdece Filistin dâvâsı bağlamında…” Bu benim düşüncemdir, başkaları katılmayabilir. Evet, Hamas bir direniş örgütüdür. Evet, solcular da Hamas’ın direniş örgütü olduğuna dâir her türlü şeye inanır ve yaptıklarını da kabul edebilirler. Ama ben o bölgede yaşamış bir insan olarak da şunu söylüyorum: Ben insanların mutluluğunu sağlayacak olan rejimlerin, sistemlerin Hamas, Hizbullah gibi örgütlerle sağlanabileceğine hiç inanmıyorum. Dolayısıyla onların bütün savaşma biçimleri de terördür. Bunu da görüyorum. Yani Hizbullah’ı şimdi biraz ayrı tutalım netîce îtibârıyla. Ama bu mezheptir, şudur budur, bunları daha fazla kaşıdığımız sürece bu iş olmayacaktır. Yani bir taraftan Hıristiyan ve Müslüman şeyini kaşıyoruz, diğer taraftan da Şiî-Sünnî’yi kaşıyoruz.
İstersen burada noktayı koyalım abi, bunlar bitmeyecek.
Murat Özçelik: Bitmeyecek, bitmeyecek.
Evet, yine çok keyifli bir sohbet oldu. Her şeyi konuştuk maşallah. Türkiye’nin stratejik tercihlerini emekli büyükelçi Murat Özçelik’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.