Bir mozaik olarak Türkiye (6) – Fahrettin Çiloğlu ile Türkiye’de Gürcüler

Türkiye’de Gürcülük neden gündemde değil? Gürcü nüfusu nerelerde yoğun? Türkiye’de kaç Gürcü var? Gürcü kültürü nasıl korunuyor? Gürcülerin tarihi günümüzü nasıl etkiledi? Türkiye’deki Gürcülerin kendi aralarında oluşturdukları sivil toplum kuruluşları var mı? Medyada Gürcülerin yoğun bir faaliyeti var mı?

Ruşen Çakır, Bir mozaik olarak Türkiye’nin altıncı bölümünde konuğu araştırmacı, yazar Fahrettin Çiloğlu ile Türkiye’de Gürcüleri konuştular.

• İZLEYİN – Bir mozaik olarak Türkiye (5) | Laki Vingas ile Türkiye’de Rumlar

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye”de 6. bölüme geldik ve bu sefer Türkiye’de Gürcüler’i konuşuyoruz. Kendisi de tabiî ki Gürcü olan araştırmacı-yazar Fahrettin Çiloğlu stüdyo konuğumuz. Merhaba Fahrettin, hoş geldin.

Fahrettin Çiloğlu: Merhaba, hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Yıllar sonra seninle bu vesîleyle tekrar karşılaştık.

Fahrettin Çiloğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Sen bu konuya çok hâkimsin; bayağı yazdın, çizdin, çeviriler yaptın. Öncelikle şunu sorayım: Türkiye’de Gürcülük denen olay, meselâ dinî azınlıklar ya da Kürtler, Zazalar gibi, hattâ Çerkesler gibi çok konuşulan bir şey değil. Sanki çok da fazla gündemde olmayan bir konuymuş gibi geliyor bana. Yanılıyor muyum?

Fahrettin Çiloğlu: Evet, yani Gürcülük diye tanımlayabileceğimiz bir hareket ya da bir şey yok Türkiye’de. Daha çok dağınık bir şey. Bir de herhalde Çerkesler’le kıyasladığımızda, onların târihsel olarak yaşadığı o sürece çok benzer bir süreç de yok. Çünkü sonuç olarak Çerkes soykırımından bahsediyoruz. Türkiye’deki Gürcüler’in yerleşik olanı, Artvin ve çevresini dışarıda tutarsak, büyük bir göç söz konusu. Karadeniz kuşağı boyunca, biraz da Marmara’nın iç kesimlerinde; ama Çerkesler kadar trajik bir geçmişe sâhip değil. Belki bunun da etkisi var. Bir de yani Çerkesler’den çok farklı olarak Osmanlı sınırları içinde daha uzun süre kalması da söz konusu. Onun da etkisi olabilir.

Ruşen Çakır: Peki, yaklaşık ne kadar bir topluluktan bahsediyoruz? Tabiî sayımlarda sorulmadığı için bu bilinmiyor; ama yine de her grubun kendisinin birtakım takrîbî rakamları olabiliyor. Türkiye’de ne kadar Gürcü olduğu varsayılabilir?

Fahrettin Çiloğlu: Daha önceki söyleşilerdeki şey tekrar gündeme getirilebilir; işte, anadil olarak belirtenler, ikinci dil olarak belirtenler. Bu da Gürcüler için çok düşük bir rakam; 60 binler falan ya da ikinci dil olarak 30 binler falan. Bunun üzerinden tabiî ki bu resmî veri olduğu için insanlar bunu dile getiriyor; ama bunun çok îtibar edilecek bir tarafı olduğunu düşünmüyorum. Meselâ 1975 nüfus sayımında ben sayım memuruydum. Üstelik kendi köyümde, bir Gürcü köyü, bunun üzerinden söylersem, zâten insanlara “Anadilin nedir?” diye sorduğunda insanların anlamadığını ben gayet iyi hatırlıyorum. Eğer anlamasını istiyorsa, nüfus memuru, bunu aslında açıklaması gerekirdi. Bunun için o bir gösterge değil. Ama Gürcüler’le ilgili farazî şeylerde 1,5 milyondan 5 milyona, 7 milyona kadar uçuk tahminler var. Ama ben kişisel olarak 1,5 milyon, 2 milyon kadar Gürcü olabileceğinidüşünüyorum. Ama burada bir soru da var tabiî: Yani kime Gürcü diyoruz?

Ruşen Çakır: Evet, kime Gürcü diyoruz? Çünkü burada genellikle dil üzerinden kurulan, yürüyen bir şeyden mi bahsediyoruz? Yani Gürcülüğü korumak esas olarak dil üzerinden mi oluyor? Meselâ ben Laz’ım ama Lazca bilmiyorum; ama kendime Laz diyorum.

Fahrettin Çiloğlu: Dil açısından da aslında çok ölçmek mümkün değil. Yani bu tür araştırmalar yok. Ama dediğim gibi, Türkiye’deki Gürcüler’i önce iki kategoriye ayırmak lâzım: Bir, yerleşik olarak. Gürcüler Güney Kafkasya’nın otokton/yerli halkı olarak kabul ediliyor. Ciddî bir kültürel ve târihi geçmişi var. Ne bileyim; dünyada ilk şarap yapan halkın Gürcüler olduğu söyleniyor, arkeolojik verilere göre 8 bin yıl öncesi. Dmanisi bölgesinde bulunmuş insan ya da insansı iskeleti var, 1 milyon 700 bin yıllık vs.. Ya da işte, ne bileyim; Gürcistan coğrafyasını düşünürsek, 500 küsur çeşit üzüm yetiştirilen bir yer — ki başka arkeolojik buluntular çıkmazsa Gürcüler şu anda en eski şarap yapan halk sayılıyor. Normalde, Tao-Klarceti dediğimiz Artvin’i de kapsayan bölge târihsel olarak Gürcistan’ın uzantısı. Yani Gürcistan târihsel olarak şu andaki coğrafyanın yaklaşık iki katına sâhip. Erzurum yakınlarında Gürcü Boğazı denilen yerden –ki Gürcü Boğazı denmesinin nedeni, burası Gürcistan’a açılıyor anlamında kullanılmış– Dağıstan sınırına kadar uzanan geniş bir coğrafya aslında. Şimdi bu coğrafyanın bir parçası olarak Artvin ve çevresinde yerleşik olarak bulunan Gürcüler var; bir de göç etmiş Gürcüler var. Herhalde bunu öncelikle ayırmak gerekiyor. Şimdi yerleşik Gürcüler de –yani “Gürcü köyleri” diye niteleyebiliriz, çok fazla kent yok zaten Artvin’de– bir kere bu şekilde yaşıyorlar. Göç edenler için de aynı şey söz konusu. Göç edenlerin büyük bir kısmı ayrı köylere yerleştirilmiş. Gürcü köyleri var; Trabzon’da bile var, Rize’de Hamidiye Köyü var. İşte, ne bileyim; İstanbul’a kadar, Şile’ye kadar uzanan; Tokat vs. gibi biraz Karadeniz’in iç kesimlerine giden… Daha çok herhalde bu nüfus da bu köyler üzerinden tahmin edilebilir. Yani herhalde tahminler de buna dayanıyor; işte, şu kadar köy var, şu kadar şu var diye. Ama kesin bir veriyi sağlayacak bir durum söz konusu değil aslında.

Ruşen Çakır: Peki, kurumsallaşma anlamında baktığımız zaman neler var? Dernekler, vakıflar ya da birtakım başka kurumlar var mı? Türkiye’deki Gürcüler’in kendi aralarında oluşturdukları birtakım sivil toplum kuruluşları falan söz konusu mu?

Fahrettin Çiloğlu: Var. Yani daha çok Türkiye’de dernekler var. Eskiden daha az sayıdaydı, şimdi iyice yaygınlaştı. Ama bunların etkinlikleri daha çok, işte Türkiye’deki “Dernekçilik nedir?” sorusunun cevâbı neyse, aşağı yukarı bu. Ama daha çok halk dansları, müzik vs. konularında faaliyetler yürütüyorlar. Epey sayıda dernek var. Onun dışında, çıkmış dergiler var, Gürcü kültürünü Gürcüler’e ve Gürcü olmayanlara tanıtmak amacıyla. Çok daha gerilere gidersek, Çarşamba’nın Muslubey diye bir Gürcü köyü var. İsmetzâde Doktor Mehmet Arif var, o köy üzerine 1893’te bir kitap yazmış. Anladığım kadarıyla orada dayısı var, yani annesinin köyü. O da çok merak etmiş bir sürü şeyi; gelenek, görenek nedir diye. Burada anlatıyor ve o köyde soruyor meselâ, diyor ki: “Siz Gürcüce okuma-yazma biliyor musunuz?” Çünkü İsmetzâde Mehmet Arif, ayrı bir Gürcü alfabesi olduğunu biliyor. Oradakiler meselâ diyor ki: “Biz bilmeyiz, Çürüksulu Gürcüler bilir okuma yazmayı”. Çürüksu da işte Kobuleti dediğimiz yer. Osmanlı zamânında Batum Çürüksu bölgesi ayrı bir bölge. Nispeten geç târihte Osmanlılar’ın eline geçmiş. Orada da İslâmlaşma daha geç döneme kadar, yani 1850’lere kadar bile sürmüş. Gürcü târihçi var, Zakaria Çiçinadze, 1890’ların hemen başında oraya gidiyor, o bölgeyi gezerken bir tânesine soruyor: “Ne zaman Müslüman oldunuz?” diyor. Köyde iki katlı câmi yapmış biri ona diyor ki: “Ben 30 yıl önce Müslüman oldum”. Bu kadar farklı yerlerden gelmiş insanlar var. Göç edenler arasında mektup yazmasını bilenler var. Gürcü elyazısı var. Türkçe söylersek “kocakarı yazısı” denilecek, “Dedabruli heli” denilen bir elyazısı var. Baştan göç edenlerin bir kısmı mektuplaşıyor orada kalan insanlarla. Hepsi göç etmiyor çünkü; yarısı orada kalıyor, yarısı buraya geliyor. Meselâ 1930’larda Hopalı olduğunu bildiğim, meşhur gazeteci Niyazi Ahmet Banoğlu Gürcüce’den çeviriler yapıyor. Daha sonra 60’larda bir kitap yazılması söz konusu, 70’lerde Çveneburi diye bir dergi çıkıyor, daha geç târihte Mamuli diye bir dergi çıkıyor, Pirosmani dergisi çıkıyor. O da Gürcü kültürünü korumaya yönelik faaliyetler.

Ruşen Çakır: Peki, an îtibâriyle medyada, özellikle de dijital medyada Gürcüler’in yoğun bir faaliyeti var mı?

Fahrettin Çiloğlu: Yok. Yani böyle radyo yayınları gibi girişimler söz konusu oldu. Açıldı, kapandı, web siteleri var. Gürcüce şarkılar söyleyen müzik grupları var. Ama onun dışında çok etkili, çok büyük faaliyetler yürüten, seminerler, konferanslar düzenleyen bu tür oluşumlar yok. Yani böyle bir şeyden söz edemeyiz.

Ruşen Çakır: Şöyle bir husus var tabiî; Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra, Gürcistan’ın bağımsız devlet olmasından sonra herhalde bir şeyler değişti Türkiye’deki Gürcüler’de, öyle değil mi?

Fahrettin Çiloğlu: Evet, Türkiye’deki Gürcüler’de tetikleyici bir rol oynadı tabiî ki. Yani Sarp Kapısı’nın açılmasıyla birlikte, bu iki taraftaki toplumlar birbirini görme şansı elde etti — ki eskiden 1937’ye kadar pasavan geçiş vardı. Bildiğin gibi, 1921’de sınır çizilirken ortadan bölünmüş köyler var. Yani Laz köyü olan Sarp’ta, yine Gürcü köyü olan Muratlı denilen köy var, yine daha yüksek yerlerde Macaheli denilen köy var. Ve bu insanlar derenin öbür tarafında ve beri tarafında, ama görüşemeyen insanlardı. Hatta mizâhî anlamda şöyle söylenirdi: “50 metre ilerideki akrabanı görmek için, pasavan geçiş sona erdikten sonra, buradan Ankara’ya gideceksin, Ankara’dan uçakla Moskova’ya gideceksin, Moskova’dan uçakla Tiflis’e, trenle Batum’a geleceksin de sonra akrabanı göreceksin” diye bu tür şeyler de anlatılır. Evet, böyle bir durum söz konusuyken, sınırın açılması, Sovyetler Birliği’nin çökmesi ve Gürcistan’ın bağımsız olmasıyla bir kere geliş gidişler sıklaştı. İnsanlar kendi akrabalarını buldu. Az sayıda da olsa, 3 bin küsur civârında da olsa çifte vatandaşlık alan Gürcüler de var. Gidiş ve gelişler çoğaldı. İnsanlara tamâmen yabancı gelen Gürcü alfabesini öğrenen, Gürcüce okuyan ve yazabilen insanların sayısı çoğaldı. Bir etkileşim söz konusu oldu. Bunun tetikleyici bir rol oynadığını söyleyebilirim.

Ruşen Çakır: Orada üniversite okumaya giden gençler olduğu ve onlara kolaylık sağlandığını duydum. Bu bir şehir efsânesi mi?

Fahrettin Çiloğlu: Bu, nispeten erken dönemde olan bir şeydi. Henüz Sovyetler Birliği varlığını koruyorken, biliyorsun Gürcistan ve bâzı eski Sovyet cumhuriyetlerinde tetiklenmiş çatışmalar, kargaşa, tam devlet yapısının oluşmaması gibi bir dönemde, 90’larda, evet, bu çok yaygındı. Ama üniversite okumaya gidenlerin çoğu aslında Gürcü olmayan insanlardı. Açıkça söylemek gerekir ki Türkiye’de üniversite kazanamayan, ama orada bir miktar paralı üniversitelerin olduğu yere giden kişilerdi. Çünkü “Ben dönünce askerlikte işime yarar” falan diye düşünüyorlardı. Ama bildiğim kadarıyla, bunların çoğu çok Gürcüce öğrenmeden mezun olup gelen insanlar. Ama oradan bugüne gelirsek, Türkiye’de şimdi 5 üniversitede zâten Gürcü Dili ve Edebiyâtı okutuluyor anabilim dalı olarak. Üniversiteye giden öğrenciler üzerinden, diyelim ki bir çeşit üniversitelerin Türkiye’ye geldiğini de söyleyebiliriz.

Ruşen Çakır: Peki, seçmeli ders meselesinde Gürcüler nasıl bir durumda? Genellikle konuştuğum gruplar, bu konuda çok sıkıntı yaşadıklarını söylüyorlar; öğrenci bulmak, velîleri iknâ etmek, bir de velîleri iknâ etmenin dışında okul yetkililerini heyecanlandırmak konusunda.

Fahrettin Çiloğlu: Evet. Yani şöyle bakabiliriz, bu biraz göz boyama bir işti. Gürcüler’de de çok fazla bir rağbet görmedi ya da çok ilgi olmadı. Göz boyama olduğunu düşünüyorum. Nedeni de şu: Eğer bir dili okulda öğretmek istiyorsanız, önce öğretmenini oluşturmanız, yetiştirmeniz lâzım, değil mi? Yani Gürcü dilini öğreteceksiniz, bir Gürcü dilini öğretebilecek öğretmenlerin olması gerekiyor. Diğer diller için de geçerli. Ne bileyim; Lazca, Çerkesce vs.. Hiçbir dil için siz devlet olarak öğretmen yetiştirmemişseniz, bu dilleri öğretmede çok ciddî olduğunuz söylenemez diye düşünüyorum. Yani bu dilleri kim öğretecek? Okullarda hadi diyelim ki 10 kişi bir araya geldi, sınıf oluştu. Bir kere öğretmen yok. Yani çat pat Gürcüce bilen bir insan mı Gürcüce öğretecekti? İkincisi, uygulamalardan ben de biliyorum ki fiilî durumlarda okul müdürleri tarafından engellemeler vardı. Yani 10 öğrenci bir araya gelmişken, bir tânesine “Aman, senin Gürcüce ne işine yarayacak? Gel şu seçmeli dersi al, o ileride daha çok işine yarar” gibi 10 kişilik grubu 9’a düşürüp sonra sınıf açmamak gibi uygulamaların olduğunu da biliyorum. Ama bir de korku iklimi var Türkiye’de doğal olarak. Yani bugün demokratik bir ortam gibi görünen ortamda… İnsanların hâfızalarını silemiyorsunuz doğal olarak, geçmişi biliyorlar. “Ben bugün şimdi diyelim ki çocuğuma Gürcüce ders aldırırsam, acaba ileride bu ülkenin iklimi tamâmen değişir, bu başıma dert açabilir mi?” diye düşünülüyor. Bir de bölücülük fobisi var memlekette biliyorsunuz; her değişik dil konuşulduğunda, “Vay! Buradan başka bir bölücülük mü çıkıyor, ne oluyor?” diye. Yani bir korku iklimi de var. Yani insanlar bunu aşamıyor.

Ruşen Çakır: Meselâ şöyle: Bunu söyleyince tam korku mu bilemiyorum ama, Türkiye’de çok fazla sayıda, sen daha iyi biliyorsun, öne çıkmış, üst düzey görevlerde bulunmuş Gürcüler var; ama bunların Gürcü olduklarını deklare ettiklerine ben tanık olmadım. En fazla, hani birebir sorulduğunda… Meselâ Kadir Bey, rahmetli Kadir Topbaş, Yusufelili Gürcü’ydü değil mi?

Fahrettin Çiloğlu: Yani Yusufelili Gürcü olduğu söyleniyor, evet.

Ruşen Çakır: Meselâ ben kendisiyle konuştuğumda Gürcü olduğunu kabul ediyordu, ama hiçbir yerde Gürcü olduğunu söylediğini hatırlamıyorum. “İhtiyaç hissetmedim” diye düşünüyor olabilirler; ama böyle sanki çok fazla o kimliklerini kamusal alanda öne çıkartmak gibi dertleri yok insanların galiba. Yanılıyor muyum?

Fahrettin Çiloğlu: Yanılmıyorsun. Galiba Reha Mağden’in sözüydü, değil mi? Yani Gürcülüğü biraz yaka rozeti gibi, yani bir kibarlık, bir hoşluk gibi algılayan insanlar çok. İşte yine Reha Mağden’in sözleriyle söylüyorum, “Gürcü olmasaydın ne olurdun?” gibi bir soruya, “Gürcü olmasaydım mahcup olurdum” gibi bir cevaptan söz edilir. Ama yani bu, etnik bir kimlik gibi algılamak yerine, böyle bir çeşit renk gibi algılanıyor. İkincisi, yani Gürcü olduğunu tam bir kimlik ifâdesi olarak söylediğinde de bu kimliği dolduracak bir kültürel birikime sâhip değil insanlar. Yani bir kimlikten olduğunuzu söylediğinizde onun içini biraz doldurmanız gerekiyor, değil mi? Dil bilmeniz gerekiyor, Gürcü târihini bilmeniz gerekiyor, biraz edebiyatını bilmeniz gerekiyor. Ne bileyim işte; 1500 yıllık yazı dili var, ayrı bir Gürcü alfabesi var, ondan biraz haberdar olmanız gerekiyor. Ne bileyim, yazabilmeniz gerekiyor.Bütün bunlardan yoksun olunca Gürcü kimliği ifâdesi de bence hâliyle yarım kalıyor. Yani çünkü altını dolduramıyorsunuz.

Ruşen Çakır: Peki, bu yeniden üretim olamıyor mu? Yani köylerde nispeten daha kolay olduğunu varsayıyorum; ama büyük şehirlere falan göç etmiş Gürcüler’de çocuklarına Gürcüce öğretmek, alfabe öğretmek falan gibi şeyler var mı? Yoksa büyük ölçüde bunlar boşlanmış durumda mı?

Fahrettin Çiloğlu: Zaman zaman Gürcüce kurslar açılıyor. Bir dönem ben de Gürcüce öğrettim kurslarda. Bu tür faaliyetler bugün de var. Yani Gürcüce kurs açan, öğreten yerler var. Çünkü aslında sâdece aslında bu şey üzerinden de bakmıyor insanlar Gürcü öğrenmeye; işte, komşu bir ülke var, Gürcistan var, iki ülke arasındaki ciddî ticârî ilişkiler var. Yani Türkiye’de iş bulmak için gelmiş çok sayıda Gürcü olduğu gibi; Türkiye’den Gürcistan’a gidip de orada işe girmiş çalışan insanlar da var. Dile biraz bu açıdan da bakılıyor. Bu açıdan da öğrenmek isteyen insanlar var. Öte yandan tabiî ki kimliğinin bir parçası olarak görüp de Gürcüce öğrenmek isteyenler var. Ama bu belli bir şeyin ötesine geçemiyor. Çünkü yani Gürcüce’ye bir ihtiyaç duymuyor. Yani kullanacağı bir alan yok. Biriyle bir yerde, bir kafede buluştuğunda oturup Gürcüce sohbet etmiyor, ne bileyim Gürcüce gazete okumuyor, Gürcüce televizyon izlemiyor. Yani bir gereklilik de duymuyor. Bu gerekliliğin duyulmaması, bir ihtiyâcı karşılayan dil olmaması, aslında o dilin yavaş yavaş yok olmasını da berâberinde getiriyor.

Ruşen Çakır: Tabiî Gürcistan diye bir ülke olduğu için o dil en azından orada yaşayacak. Ama Türkiye’deki Gürcüler’in dilden uzaklaşması Gürcüce’nin yok olması anlamına gelmiyor. Herhalde o açıdan öyle bir rahatlama hissediyorlardır belki de.

Fahrettin Çiloğlu: Tabiî, işte diyelim ki Lazlar’ınkine benzer bir kaygı, evet, doğal olarak Gürcüce için yok. Yani Gürcüce, tehlike altındaki dillerden biri değil. Ama Türkiye’deki Gürcüce’ye tehlike altında bir dil olarak bakan insanlar var. Yani biz Türkiye’de yaşayan Gürcüler –ki bir kısmı söylediğim bölgede zâten otokton/yerli olarak yaşıyoruz–,  biz bilinen târih îtibârıyla ya da sosyal bilimin verdiği cevap üzerinden zâten hep bu toprakların insanlarıydık ve insanlarıyız. Niye bu dili biz unutalım? Tamam, Gürcistan’da resmî bir dil, devlet dili, eğitim dili olduğu için Gürcüce tehlike altında değil; ama “Bizim dilimiz niye yok olsun?” diyen çok insan var.

Ruşen Çakır: Bildiğim kadarıyla Türkiye’deki Gürcüler’in hepsi Müslüman. Yani Hıristiyan inancında olup da Türkiye vatandaşı Gürcü olduğunu pek bilmiyorum, varsa düzelt. Ama öte yandan Gürcistan’da da Müslümanlar olmakla birlikte, çoğunluk Hıristiyan, değil mi?

Fahrettin Çiloğlu: Evet. Daha eskisine gitmezsek, yani Pagan inancı, Zerdüştîlik vs. falan, Gürcüler Hıristiyan olunca Ortodoksluğu benimsemiş bir halk, bir ulus. Ama 13. yüzyıldan başlayarak Katolikliği benimsemiş Gürcüler de var. Yani sâdece bugünkü Gürcistan sınırları içinde değil, Osmanlı sınırları içinde de söz konusu. Yani hemen yakın bir örnek olarak 18. yüzyılı verebilirim. Ardahan’da Sevimli diye adlandırılan, Gürcü adı Veli olan köy, meselâ Katolik bir Gürcü köyüydü. 1828-29 Savaşı’ndan sonra Rusya’nın ele geçirdiği bu bölgeye geçilip değişik köylere yerleştiler. Ama Katolik Gürcüler’in Osmanlı döneminde Katolik Ermeniler’in bir parçası sayılmasının getirdiği problemler var. Çünkü onların ibâdet dilini ya da âyin usûlünü Osmanlı kabul etmediği için, onların büyük bir kısmının ibâdet açısından, dil açısından Ermenileşmeleri söz konusu. Öte yandan, Rusya’nın egemen olduğu dönemde de Katolik Gürcüler’e aynı baskı uygulanıyor. Yani, “Ermeni âyini usûlüyle ibâdet edeceksiniz” diye. Bu baskılar sonucunda İstanbul’a göç etmiş Katolik Gürcüler var. İşte, Feriköy Bomonti’de Katolik Gürcü kilisesi var, 1861’de inşâ edilmiş. Ama onun dışında göç etmiş Gürcüler var. Evet, Müslüman Gürcüler; çünkü Osmanlılar 16. yüzyılda –ki Batum ve Çürüksu bölgesi daha geç târihe yayılıyor– Gürcistan’ın cidden önemli bir kısmını ele geçirdiğinde, buradaki nüfus yavaş yavaş Müslümanlaştı. Yani Müslümanlaşmanın birkaç yüzyıla yayıldığını, cizye defterlerinden, mufassal defterlerinden falan, işte verdikleri vergi üzerinden, taşıdıkları isim üzerinden biliyoruz. Ama Bizans döneminde bile aşağı yukarı aynı bölgede, Bizans’ın ele geçirdiği ve bir temanın kurulduğu dönemde bile o topraklar yine İberya diye, yani Gürcistan’ın doğusu için kullanılan isimle adlandırıldığını biliyoruz. Osmanlılar ele geçirdiğinde, bu oldukça geniş bir coğrafya, özellikle Batı literatüründe, işte Fransızca’dan tutun da İngilizce’ye kadar, daha sonra Rusça, bu Osmanlı sınırları içindeki Gürcü coğrafyası da bir biçimde hep Gürcü adı atfedilerek anılmış. Yani, “Türk Gürcistanı” denilmiş, “Osmanlı Gürcistanı” denilmiş veya Osmanlı kaynakları yine ayrı biçimde ifâde etmiş, “Gürcistan vilâyeti” denmiş. Son dönemde, “Müslüman Gürcistan” ya da “İslâm Gürcistanı” denmiş — ki oldukça geniş bir coğrafya. Evet, insanlar o bölgelerden göç ettiler; ama göçle ilgili de epey farklı varsayımlar söz konusu. İşte, savaştan dolayı kaçtıkları söylenir, dinini kurtarmak için göç ettikleri söylenir; vs., vs.. Ama bunlar da çok gerçekçi değil; çünkü göç, 1877-1878 Savaşı bittikten sonra, yani birbirinin boğazını sıkan iki devlet oturuyor, İstanbul Antlaşması yapıyor –şu anda târihi yanlış hatırlamıyorsam, 1879’un 8 Şubat’ı– karşılıklı göçü öngörüyorlar. Yani Osmanlı, Rusya sınırları içinde kalmış Müslüman nüfus bize göç etsin istiyor. Ruslar da Osmanlı sınırları içinde kalmış Hıristiyan nüfus, genelde Rumlar ya da Ermeniler… Ama meselâ bu Osmanlı’nın savaş tazmînatı olarak bu bölgeleri teslim ederken… Aleksandr Frenkel var, Rus yazar ve gazeteci. Çürüksu ve Batum Notları diye kitabı da Türkçe’ye çevrildi. Meselâ orada bir şey çok dikkat çekiyor ve ilginç: “Bu Müslüman Gürcüler’in göçünü aslında engellemeliyiz. Çünkü bunlar çok savaşçı bir halk. Biz, ileride Anadolu’ya sefer yaparsak, bu savaşçı halkı karşımızda buluruz” diyor. Göçün böyle bir yanı da var. Öte yandan, yine bu Frenkel ve o dönemde çıkmış Gürcü gazetelerinin gözlemleri var. Çünkü Çürüksulu Ali Paşa diye bir milis komutanı var; onun etrafında ciddî bir Gürcü milis oluşuyor, Batum ve o Çürüksu bölgesinde. Bu iki bölgeye Ruslar’ı sokmuyorlar, çok ciddî biçimde direniyorlar. Ama savaş tazmînâtı olarak Osmanlı buraları Rusya’ya bırakınca, burada bir sivil direnişin oluşabileceği görülüyor. O zaman doğrudan saraya bağlı Batum ordusu komutanı Derviş Paşa var. O Derviş Paşa, bu Çürüksu ve Batum bölgesindeki Gürcüler’i aslında zorla göç ettiriyor. Hattâ erkekler göç etmek istemediği için kadınları ve çocukları toplayıp gemilere dolduruyorlar — ki eli silah tutan erkekler de göç etmek zorunda kalsın. Bu da binlerce rakamla ifâde ediliyor; Trabzon’a getiriliyorlar, vs.. Aslında göçün bu tür yanları da var, ama bu çok da bilinen ve Türkiye’de çok konuşulan bir şey değil.

Ruşen Çakır: Peki, yavaş yavaş toparlayalım. Bildiğim kadarıyla Gürcüler’in Türkiye sınırları içerisinde herhangi bir ayrımcılık vs. gibi bir şikâyetleri yok, yanılıyor muyum?

Fahrettin Çiloğlu: Ayrımcılığa mâruz kalmak mı?

Ruşen Çakır: Evet.

Fahrettin Çiloğlu: Başka gruplarda bildiğimiz türden bir şey yok; ama bu, Gürcüler’e yönelik çok özel bir tutumla herhalde açıklanamaz. Belki bu daha çok Gürcüler’in bâzı gruplar kadar toplum içinde “Gürcü’yüm” diye tâbiri câizse daha sivri biçimde çıkmamış olmalarıyla ilişkili olabilir.

Ruşen Çakır: Yani onlar böyle bir şeyi zâten yaratmıyor.

Fahrettin Çiloğlu: Yani şimşekleri üzerlerine çekmiyorlar.

Ruşen Çakır: Evet. Peki, nedir şu anda Gürcüler’in beklentisi? Yani şöyle bir beklenti, kendi içlerinde beklentileri oluyor insanların. Yani diyelim ki, “Türkiye’deki Gürcüler kültürlerine sâhip çıksın” gibi. O zâten iç bir mesele olarak gündemde. Ama bir de devlete yönelik, toplumun diğer kurumlarına yönelik bir talepleri var mı?

Fahrettin Çiloğlu: Var dersem çok gerçekçi olmaz. Çünkü meseleye sanırım şöyle bakmak gerekiyor: Herhalde insanlarda bir çift kimlik var. Bir etnik kimliğiniz olabilir; yani Gürcü olabilirsiniz, Laz olabilirsiniz, etnik olarak o halka ya da topluma mensup olduğunuzu biliyor olabilirsiniz. Ama bir de kültürel kimlik diye bir şey var; yani baskın kültür sizi değiştiriyor. Siz başka bir kültürün parçası oluyorsunuz; ister buna Türk kültürü diyelim, isterse, değişik halklar bu kültürün içinde bizim de payımız var diyorsa Türkiye kültürü diyelim. Bir kültürel kimlik oluşuyor doğal olarak. Yani sizin etnik kimliğinizle kültürel kimliğiniz aynı olabilir; etnik olarak hem Gürcü hem Gürcü kimliği taşıyor olabilirsiniz veya etnik olarak Gürcü olabilirsiniz, ama artık kültürel kimlik olarak tamâmen bir Türk kimliğine bürünmüş olabilirsiniz — ki yaygın olan da bu. Yani sâdece Gürcüler için değil, pek çok grup için bu böyle. Şimdi, içinde yaşadığınız toplumdaki egemen kültür söz konusu. Onun için burada çok böyle devletten, hani Gürcü olma hasebiyle bir beklenti olduğunu ben gözlemlemiyorum. Bence böyle bir beklenti yok. Beklentisi olan insanlar olabilir doğal olarak. İşte, “Biz Gürcü’yüz. Başka bir etnik topluma mensubuz ya da Türkiye sınırlarının içinde kalsak bile târihsel olarak biz Gürcü ulusunun bir parçasıyız” diye düşünen tabiî ki çok sayıda insan var. Onlar da sanırım herhalde daha özgür bir ortamda dillerini geliştirebilsinler, belki devlet pozitif ayrımcılık yapsın bu anlamda, belki okuyabilecekleri okullar olsun; yani bu tür talepler olabiliyor.

Ruşen Çakır: Hiç okulu yok değil mi Türkiye’de Gürcüler’in? Yani dil kursu açmanın dışında…

Fahrettin Çiloğlu: Bu yerel diller meselesinde, yanlış bilmiyorsam bugün herhalde açılmış hiç sınıf yok. Yani Gürcüler’in kendilerinin açtığı kursları saymazsak, Gürcüce’nin öğretildiği anabilim dalı var beş üniversitede. Onun dışında herhangi bir şey yok.

Ruşen Çakır: O anabilim dallarında öğrenci var mı? Yoksa, öylesine, göstermelik mi? Bâzı şeylere çünkü çok öğrenci gitmeyebiliyor.

Fahrettin Çiloğlu: Evet, var. Yani beş üniversitede Gürcü Dili ve Edebiyâtı Anabilim Dalı olması bence önemli bir şey. Öğrencileri de var, ama tam olarak her sene kaç öğrenci alıyorlar bilmiyorum. Ama diyelim ki 20 civârında olsun. Tabiî sayıda yanılabilirim.

Ruşen Çakır: Yani her sene Türkiye’de üniversitelerden 20-30 tâne Gürcü Dili ve Edebiyâtı mezunu yetişiyor.

Fahrettin Çiloğlu: Evet. Teorik olarak epey insan aslında mezun oluyor. Ama bu öğrencilerin de bir problemi var doğal olarak; yani mezun olduktan sonra eğitim aldıkları alanlarda istihdam edilme şansları yok. Yani niçin Gürcü Dili ve Edebiyâtı okuyor insanlar? Mezun olunca ne olacaklar? İşte iki ülke arasındaki ticârî ilişkiler, üretim falan gibi bir şeyler oluyorsa, orada iş bulmak üzere mi? Ben de tam olarak ne programlandığını ve niye öğretildiğini bir yere oturtamıyorum.

Ruşen Çakır: Meselâ sen Gürcüce romanlar falan çeviriyorsun, edebiyat eserleri çeviriyorsun.

Fahrettin Çiloğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Bunların bir alıcısı var mı?

Fahrettin Çiloğlu: Evet, var. Yani Gürcü edebiyâtı Türkiye’de bilinen bir edebiyat değildi. Aslında bayağı köklü bir edebiyat. Yani roman kapsamına sokulabilen, bir azizenin hayâtını anlatmasına rağmen roman kapsamına sokulan Şuşanik’in Şehâdeti diye küçük bir kitap var, 5. yüzyılda yazılmış bir şey. Onun dışında iyi bir edebiyat olduğunu düşünüyorum çevirdiğim kitaplar açısından. Meselâ ben 2020’den îtibâren çevirmeyi bıraktım; ama 2015 ile 2020 arasında galiba 13 tâne roman çevirdim. İyi bir yeri olduğunu düşünüyorum. İkinci baskılarını yapan kitaplar var. Meselâ sana da getirdiğim Sivrisinek Şehirde (Erlom Ahvlediani, Dedalus Kitap) bir kült kitap bence. Yedi baskı yaptı meselâ. Yani çok daha öncesinden çok iyi bilinmeyen, tanınmayan bir edebiyatın bir romanı yedi baskı yapıyorsa, fena değil, ilgi varmış diyebiliriz.

Ruşen Çakır: Evet, noktayı koyalım. Yani sonuçta, Türkiye’de değişik yerlerde yaşayan, ama bir de Artvin içerisinde köyleriyle var olan Gürcüler, aslında hallerinden genel olarak memnunlar gibi gözüküyor. Yani böyle çok büyük, bir Gürcü kimliği üzerinden, Gürcü kimliğini öne çıkartmak, bunun üzerinden birtakım talepler dile getirmek gibi bir şeyleri yok. Bu anlamda Türkiye’nin bir unsuru olarak hallerinden… Yani şöyle söyleyeyim: Herkesin tabiî ki ülkede şikâyetleri var, ama Gürcü olmaktan dolayı çok fazla bir şikâyet olmadığını anladım.

Fahrettin Çiloğlu: Yani mevcut toplumun ciddî bir kesiminin benzer şikâyetleri olduğunu söyleyemeyiz. Ülkeyle uyumlu yaşayan insanlar. Sâdece Türkiye’de değil aslında, Gürcüler başka yerlerde de var. Örneğin İran’a da zorla sürülmüş ciddî sayıda nüfus var; onlar da İran’da uyumlu yaşayan insanlar. Bir Gürcü atasözü var: “Gittiğin yerin şapkasını giyeceksin” der. Belki Gürcüler zorla da göç ettirilmiş olsalar, gittikleri ülkenin şapkasını giyiyor olabilirler.

Ruşen Çakır: Evet, çok sağ ol. Evet, “Bir mozaik olarak Türkiye”nin 6. bölümünde araştırmacı-yazar Fahrettin Çiloğlu’yla Gürcüler’i konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.