Ruşen Çakır ve Mehmet Altan yorumladı: Türkiye’nin gidişatı (2)

Türkiye’nin Gidişatı serimizin yeni videosu YouTube kanalımzda yayında!

Türkiye’de siyaset gündemini yeniden meşgul eden “çözüm süreci mi başlıyor?” sorusu, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ile MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin açıklamaları sonrasında sıkça tartışılmaya başlandı.

Devlet Bahçeli çözüm süreci tartışmaları hakkında sert konuştu
Devlet Bahçeli çözüm süreci tartışmaları hakkında sert konuştu

Ruşen Çakır & Mehmet Altan yorumluyor!

Bahçeli, DEM Parti’ye uzattığı elin “Türkiye partisi olun” teklifi anlamına geldiğini söyledi. Erdoğan, Bahçeli’nin bu adımını olumlu ve anlamlı bulduklarını belirtti. Bahçeli, partisinin grup toplantısında “Uzattığım el samimi ve iyi niyetli bir eldir, Türkiye’de birleşelim tebliğidir” dedi.

Bahçeli, PKK lideri Abdullah Öcalan’a da seslendi, “Terörün bittiğini, örgütünün tasfiye edileceğini tek taraflı ilan etsin” dedi.

Tuncer Bakırhan, Devlet Bahçeli’nin Öcalan çağrısına “Çağrının muhataplarına ulaşması için Öcalan üzerindeki tecridin kaldırılması gerekiyor” diyerek yanıt verdi.

Nobel Ekonomi Ödülü “kurumların nasıl oluştuğu ve refahı nasıl etkilediği konusundaki çalışmaları” nedeniyle Daron Acemoğlu, Simon Johnson ve James Robinson’a gitti.

daron acemoglu
Daron Acemoğlu Nobel Ekonomi Ödülü aldı

Ruşen Çakır konuğu Mehmet Altan ile beraber Türkiye’nin gidişatını, çözüm süreci tartışmalarını, ekonomisini, siyasi gelişmeleri ve muhalefeti değerlendirdi.

Mehmet Altan ve Ruşen Çakır
Mehmet Altan ve Ruşen Çakır

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Prof. Mehmet Altan stüdyo konuğumuz. Geçen ay ortasında bir yayın yapmıştık kendisiyle. Bu ay da devam ettiriyoruz ve sanıyorum bunu kalıcı olarak devam ettireceğiz. Başlığa “Türkiye’nin Gidişâtı” diyelim. Buna bir îtirâzın var mı?

Mehmet Altan: Hiçbir zaman yok. Hattâ bunu buradan söylemenden dolayı da memnûnum. 

Evet, aylık program diyelim ve yayını da ay ortasına denk getirelim. Programın başlığı “Türkiye’nin gidişâtı” olsun. O kadar çok konuşacak şey var ki.

Altan: Hepsini konuşalım.

Ama önce iyilerden başlayalım.

Altan: Kötüler de mi var?

Tabiî var. Ama önce Daron Acemoğlu’nun aldığı Nobel ödülünden başlayalım.

Altan: Evet aldığı ödül hepimizi çok mutlu etti.  

Okumuşsundur, görüşlerini biliyorsundur. O ve arkadaşları uzun zamandır bir şeyler söylemeye çalışıyorlar. Dünya ekonomisi, eşitsizlik, üretkenlik konularını çok ciddî bir şekilde gündeme getiriyorlar. Bir ekonomist olarak senden bir bilirkişi raporu alalım.

Altan: Çok sevindim. Daron Acemoğlu’nun söylediği şeyler, günlük hayâtın gözlemlerinden ortaya çıkardıkları sonuçlar ve o sonuçlardan ürettikleri formüller. Devletin dışlayıcı veya kapsayıcı olması. Devlet toplumu kapsıyor mu, dışarıda kimse kalmadan örgütlenebiliyor mu, yâhut da halk kesimlerini dışlayıp kapsayamıyor mu? Bir kere böyle bir ayrım var. Eğer toplumu ve halkını kapsayan bir devletse, kurumsallaşmış, kurumsallığı güçlenmiş, siyâsetin kurumsallığı yıkamadığı bir devlet ve toplum yapısı oluşuyor ve bütün çalışmalarını bu teorik yapı üzerinden oluşturuyor. Tabâî verimliliğin de ayrıca altını çiziyor. Meselâ Türkiye’nin verimsizliğini, Türkiye ile ilgili konuşma yaptığı vakit her seferinde söylüyor. Acemoğlu, 2012’de yayımlanan Ulusların Düşüşü (Doğan Kitap, son bas. Ekim 2024) kitabında, bu kabataslak teorik çerçeveyi daha anlaşılır ve popüler yapmak için hârika bir örnek vermiş: Meksika 1821’de İspanya’dan ayrılıyor. Otuz yıl sonra Amerika, Meksika’nın Nogales bölgesini işgal ediyor ve Nogales bölgesi ikiye ayrılıyor. Bir kısmı Meksika’da kalıyor, bir kısmı Arizona oluyor. Bunun Meksika’da kalan kısmına Nogales Sonora, Amerika’da kalan kısmına ise Nogales Arizona deniyor. İkisi de bir elmanın iki yarısı gibi. Aynı atalar, aynı mutfak, aynı müzik ve aynı kültür. Nogales Arizona’da yaklaşık tüm nüfus lise mezunu. Nüfus sağlıklı. Yaşam beklentisi dünya standartlarında, ortalama ömür 65 yaş üzerinde. Medikalden faydalanıyorlar, herkesin telefon ve elektriği var, ABD’nin her yerine karayolu bağlantısı mevcut, hukuk devleti sağlam, mülkiyet garanti altında, böylece çok yatırım alıyorlar ve yöneticileri özgürce seçiyorlar. 

Peki Meksika2da kalan kısımda neler oluyor? Arizona’dan bir adımla geçilen Nogales Sonora’da hayat bambaşka. Üstelik Meksika’nın nispeten en gelişmiş bölgesi burası. Kişi başına gelir, Arizona’nın üçte biri. Nüfûsun büyük bölümü lise mezunu değil ve eğitimsiz. Yaşam beklentisi Arizona’nın çok altında. Çocuk ölümleri çok yüksek, suç oranı çok yüksek. Hukuk devleti yerlerde sürünüyor. İş kurmak çok riskli, her an birileri –devlet ya da hırsızlar– malına mülküne el koyabiliyor. Siyâsetçilerde yozlaşma çok yaygın ve yüksek. Batı standartlarına benzer seçimler ancak 2000’de başlıyor; yani demokrasi kültürü çok yeni ve zayıf. Bu ikisinin arasındaki farkı şöyle açıklıyor kitapta: Birisinde, Amerika Birleşik Devletleri’nin kapsayıcı devlet yapısı olması; diğerinde, devletin toplumu kapsayamaması. “Târihsel olarak iki ülke ve iki bölge arasındaki gelir farklarını anlamak için en iyi yöntem, bu ülkeler ya da bölgelerdeki kurumların niteliğine ve kurumların kapsayıcılıklarına bakmak lâzım” diyor. Arizona’nın Sonora’dan en büyük farkı, Arizonalılar’ın, ABD’nin temel kurumlarına, meselâ yargıya bağlı olmaları ve ekonomik kurumlarına ulaşmaları. Arizonalılar çok daha yüksek teknoloji kullandıkları için ve bunu yapabilecek eğitimleri olduğu için, ücretler ve gelirler de Sonora’ya fark atıyor. Çok çarpıcı bir örnek. “Demek ki bu kurumsallık dediğimiz ‘devletin toplumu kapsayıcılığı’ kurumları güçlendiriyor ve kurumların güçlenmesi o halkla kurumlar arasındaki ilişkiyi sağlıklı bir araya getiriyor ve kalkınıyorlar. Bu olmadığı vakit olmuyor” diyor. 

Benim aklıma mikro ölçekte Türkiye’den bir örnek geldi: Polonezköy, gençliğimizin şıkır şıkır bir köyüydü. Türkiye, Polonezköy’deki bu farklılığı, zenginliği, yaşam kıvancını tetkik edip, bunun nedenlerini bulmak yerine, yarışmak için “Bizim Cumhuriyet Köyü’müz, gelen Polonyalılar’dan daha ileri düzeylerde” diye onun yanına Cumhuriyet Köyü’nü kurdu. Zamanla ikisi de bir şekilde parlaklığını yitirdi. Daha doğrusu, Cumhuriyet Köyü’nden sonraki dönemlerde, Polonezköy de eski parlaklığını yitirdi. Buranın devlet yapısı aslında biraz saray yapısının aynısı. Hâlâ Kürt sorunu var, hâlâ Alevî sorunu var, hâlâ kapsayıcılıktan çok uzak. Kısaca söylersek, insan öne çıkmıyor. İnsan öne çıkmadığı için temel hak ve özgürlükler de öne çıkmıyor. Ne oluyor? Biz, Acemoğlu’nun söylediği bölgedeki Meksika kısmında, Nogales Sonora bölgesine benzer bir halde devam ediyoruz.

Evet, Daron’u tekrar tebrik edelim ve Türkiye’ye gelelim. 100 bin liranın üzerinde kredi kartı limiti olanlar şimdi bir panik hâlinde. Meselâ bizim okuldan arkadaşlar, WhatsApp gruplarında, “Acaba limitimizi indirebiliyor muyuz? İndirme yasak mı? İndirenlerin başına bir şey geliyor mu?” tartışmalarını yapıyorlar. Bugün de Mehmet Şimşek NTV’ye çıkmış ve bunun çok doğal olduğunu söylemiş. “Çok kritik bir bölgede yaşıyoruz, savunma sanâyiimizi güçlendirmeliyiz” demiş. Ama her şeyden önce, insanlar bu paranın Savunma Sanâyii Destekleme Fonu’na gideceğine inanmıyorlar. Paranın kesilmesi ayrı bir husus, ama orada çok temel bir tartışma var: Harcanmamış paradan para kesmek gibi bir mesele var. Bir de insanlar bu paranın hakîkaten Savunma Sanâyii Destekleme Fonu’na gideceğinden şüphe ediyor. Çünkü deprem için toplanan paralar, şunlar bunlar başka yerlere gitti, insanlar güvenmiyor. Acemoğlu’nun kitabında örnek verdiği devlet kapsayıcılığından bakalım olaya. 

Altan: Daron Acemoğlu’nunteorisinden gidersek, devletin kapsayıcılığı, vatandaşla devletin vergialışverişi ve vatandaşlık tanımıyla bağlantılı. Meselâ “Vatandaşlık nedir?” diye sokağa çıkıpröportaj yapsak, vatandaşlığı nefes alır gibi bir çırpıda söyleyebilecekinsan sayısı kaçtır bilmiyorum. Bu, devletle vatandaşı arasında hukukî bağlamda kurulan bir ilişkidir: Hak ve yükümlülükler. Ama vatandaşlığın hak ve yükümlülüklerininekonomik yüzü vergidir. Biz vergi veriyoruz, o da bize hizmetsunuyor. Ama demokrasi nerede başlıyor? “Ben sana para verdim, bunu nasıl harcadın?” diye soruyoruz. Bu parlamenter rejimde, bütçede soruluyor. Onun için demokratik parlamenter rejimlerin en önemli kısmı bütçedir. Eskiden, en parlak siyâsetçiler, devleti yönetecek olan bakanlar bütçe komisyonlarında çalışırlardı. Biz hiçbir zaman bu bilinçte olmadık, çünkü vergi veren sayısı çok az Türkiye’de. Bizdolaylı vergi veriyoruz, onun bilincinde değiliz. Avrupa’daki gibi paramızı topluca kesintisiz alıp,yıl sonunda devlete para versek, herkes bu devletin en önemli müfettişi hâlinegelir. Bunu yapmıyorlar. Sanal ve hayâlî olmayanvergi Hazîne’ye dışarıdan giren paradır. Meselâ memurvergi vermez, az para alır. Çünkü maaşını veren de vergiyi kesen de aynı kişi. Bunun A’sı, B’si, C’sindençok uzak bir ülke burası. Bir kere devletle birey arasında hukukî bir tanımüstünden bir ekonomik ilişki kurulmuyor. İllegal şekilde kuruluyor. Birisi rüşvet alıyor, öbürü kaçak kat çıkıyor, diğeri yargısız infaz yapıyor ve birbirlerini alkışlıyorlar. 

Türkiye’deki bu Meksika’yla Arizona arasındaki farkın bizdeki özel yapısı, vatandaşla devletin illegal bir ilişki içinden yürümesi ve ikisinin de hukuksuzlukla birbirini teyit etmesi. Demokratik yapılarda devlete verilen bütün paralar denetim altındadır. Meselâ Turgut Özal “fon” diye bir şey çıkardı; ben para veriyorum ve denetim yapamıyorum. Böyle bir şey olamaz. Demokratik bir yapıda fon olur mu? Kamunun her parasının hesâbının verilme mecbûriyeti vardır. Türkiye her şeyi 23 günde unutuveriyor, 128 milyar ne oldu? Kayboldu. Fikrî tâkibi olmayan bir yer. Bu paralar nereye gitti? İnanılmaz bir vurgun ve soygun var. O paralar gitti, bizden zorla haraç almaya çalışıyorlar. Bunun ne anayasal ne yasal ne demokratik hiçbir şekilde karşılığı yok. Tam bir haraç, zorbalık.

Vatandaş ve devlet ilişkisinde çok çarpıcı bir örnek yaşadık, yaşamaya devam ediyoruz: Köfteci Yusuf olayı. Bu olay ilk çıktığında ne düşündün? Normal olarak, etlerde domuz çıkmış, herhalde Köfteci Yusuf’un borsada varsa hisseleri düşer, yoksa topu diker, dükkânlar kapanır. Çünkü Türkiye çapında çok şûbesi var. İlk başta bir tepki oldu. Ne oluyor ne bitiyor derken, şimdi sosyal medyada sürekli görüntüler paylaşılıyor. Görüyorsundur, Köfteci Yusuf’un dükkânları tıka basa doluyor.

Altan: İkimiz de tecrübeli Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyız. Söylenene inanıyor musun?İnsanlar güvenini kaybetti.Meselâ TÜİK diye bir mesele var. Devlet, kurumlarını bu kadar yozlaştırıyor. Kapsayıcı olmadığı gibi, mevcut kabukdevlet de kalmadı. Babam, “Teknik devlet, kabuk devlet” derdi. Şimdi kabuk devlet de kalmadı. Devlet diye, kurum diye bir şey kalmadı. O zaman niye inanayım? Köfteci Yusuf hikâyesinde şöyle bir şey de var: Mart ayında analiz yaptın ve orada “tağşiş” dedikleri bir şeyler buldun. İşin rayında gitmediğini niye hemen açıklamadın? Belli ki bir kere buradan başlayan karışık bir hikâye var. Köfteci Yusuf kendini savunup kamuya açıklama yapınca kızıyorsun ve bu sefer listeye koyuyorsun yok etmek için. Bunlara da baktığın vakit, arkasında bir çapanoğlu olduğunu, bunun doğru bir iş olmadığını anlıyorsun. O zaman da Köfteci Yusuf’un mağdur edilmek istendiğini hisseden bir sağduyu, oraya sâhip çıkıyor. 

Evet, Sedat Peker’e kadar gitmiş. Geçmişte Sedat Peker meselâ o olayı gündeme getirmiş. Şimdi esas konumuza gelelim. Açılım oluyor mu? Cengiz Çandar “Süreç olmayabilir, ama bir şeyler pişiyor” demiş.

Altan: Ben basın târihi de yazıyorum. Burası hep aynı film, aynı taktikler, aynı şeyler. Hiçbir şey değişmiyor. Siyâsal iktidar da vatandaşlar da aynı şeyleri yapıyor. Hatırlarsan, bir önceki yayınımızı “Bu medyanın konusunu kim belirler?” diye bitirdik ya; medya halkı oyalıyor. Siyâsetçi bir şekilde medyaya hâkim. Onun üstünden halkın kendi günlük dertleriyle bağlantısız bir gündem var. Bu açılım meselesi neydi? Temel hak ve özgürlükler. Daron Acemoğlu’nun söylediği kapsayıcı devlet olamaması. Kapsayıcı devlet olmadığı için de siyâset kurumunda, ırk, din, mezhep gibi temel hak ve özgürlükler üstünden partiler var. Biz “Bugünden îtibâren ırk, din ve mezhep siyâsetin konusu olmayacak” desek parti kalmaz. Halbuki bunlar temel hak ve özgürlüklerdir. Temel hak ve özgürlükleri yok sayan bir devlet, dışlayıcı bir devlettir. Acemoğlu’nun kitabında verdiği çarpıcı örnekteki gibi, Meksika’nın Nogales bölgesinin aynısıdır. Ama bunun bir iç, bir de dış yüzü var. Dış yüzü Ortadoğu’da sıkıştı. Türkiye bir şekilde bu kabuk devleti de yıktığı için, içeride ve dışarıda hiçbir şekilde karar alamıyor. Zâten sorduğun iki soru birbirini tamamlıyor. “Senin kredi kartında şu kadar limit var, sen bana 750 kâğıt vereceksin” demek, zâten artık iflâs etmiş bir ekonomide, devletin, vatandaşının boğazını sıkmakla yetinmeyip zorla silâh çekip cebinden para almasıdır. Bir diğer açılım da yüzüncü yılda Kürt sorunu açılımı. Bu nedir? Temel hak ve özgürlükler. İkisini de uygulamıyor, ama bunu kendi siyâsetinin âleti yapıyor. Parasız kalınca haraç alıyor, sıkışınca Anayasa’yı değiştirmeye kalkıyor, Ortadoğu’da işler iyi gitmeyince “Kürt açılımını yeniden yapıyoruz” diyor. Bunlar kapsayıcı, kalkınmacı, geliştirici demokratik bir devlet olma vasıflarının iflâs ettiğinin çok güzel örnekleri. 

Türkiye’nin neden böyle Meksika kısmında kaldığını da açıklayarak gidelim. Ortadoğu’da İsrail’in İran’ın bütün kollarını kesmesi, büyük bir vahşetle birlikte güçlenmesi, aynı zamanda Suriye’deki sürecin, Amerika ve Rusya’nın anlaşmasıyla anayasal bir noktaya doğru gitmesi ve Rojava’nın federasyon yapısında anlaşılmış intibâı vermesi, anladığım kadarıyla Ankara’da bir panik hâlini doğuruyor. Aynı zamanda Yunanistan’la da böyle. Yunanistan, Amerika ile ilişkilerde önceliği aldı. Türkiye gitti Rusya’dan S-400 aldı. Garip işler yaptılar. F-35’ten 12 milyar dolar para kazanmayı kaybettik. F-35’i alamadık. Eskiden, bizim gençliğimizde, 10-7 dengesi vardı. Yani 7 tâne uçak Yunanistan’a verilince 10 tâne Türkiye’ye verilirdi, o dengeyi bozdular. Aynı zamanda Kıbrıs’ta güç kaybettiler. Bütün bunlar dış politikanın kurumsal ve mantıksal olmayan, bireysel iç siyâsete dayalı, “Ben iktidarda kalayım” diye bir grubun çıkarı üstünden yapılmasının felâketi. 

Birincisi, Ortadoğu şartlarının zorlaması, ikincisi, bunun bir türevi olarak, bir siyâsî kurnazlıkla ve anayasa değişikliğiyle, “Acaba bir yeni dönem daha seçilir miyiz, iktidârı kazanır mıyız?” politikasının bir araya geldiği böyle bir oyun. Ama olumlu şeyler yapacaklarsa açılım iyidir. Daha önce bunu denedik ve bir felâket çıktı. AKP, bu kadar kurumsal olmayan bir anlayışla, hukuku, Anayasa Mahkemesi kararlarını, AİHM’i yok sayarak, kendi programına bu kadar ağır ihânet ederek neyin açılımını nasıl yapacak? Tereddütle beklemek lâzım, ama umutsuz olmamak gerek.

Biliyorsun, olay ilk başta Meclis’in açılış töreninde Devlet Bahçeli’nin DEM Partililer’le el sıkışmasıyla başladı. Sonra geçen hafta salı günü Devlet Bahçeli bu eli “rastgele değil, bilinçli bir şekilde” sıktığını söyledi ve “Türkiye partisi olun” diye bir çağrı yaptı. Dün MHP Genel Başkan Yardımcısı Semih Yalçın, “Bizi yanlış anladınız” gibi bir şeyler söyledi ve bugün Bahçeli’yi izledim, çok da geri adım atmadı. Tabiî birtakım nüanslar var, ama doğrudan Öcalan’a seslendi: “Tek taraflı olarak silâhları bırakın” dedi. Yani özetle, “Terörle bu iş olmaz, silâhları bırakın, teslim olun ve cezânıza râzı olun” diyor. Ama bunları söyleyerek bile Devlet Bahçeli bir şekilde Öcalan’ı muhâtap alıyor. Galiba burada en yeni olan, konuştuğum DEM Partililer ya da DEM Parti çevresindeki insanları en çok şaşırtan ve sürpriz gelen husus, bunu Bahçeli’nin yapması. Erdoğan yapsa ya da bir bakan veya Ömer Çelik yapsa, daha önce benzer şeyler yaşandığı için çok sorun olmayabilir, çok şaşırmayabilirler. Ama bunu Devlet Bahçeli’nin yapması, Bahçeli’nin adından da hareketle, Devlet Bahçeli’nin uzattığı el aslında “Devletin eli” olarak görülüyor. Cuma Çiçek’le yaptığım yayında o da öyle söylemişti. Bu işi Devlet Bahçeli’nin yapması, olayı sanki daha ilginç ve üzerine tartışılabilir kılıyor sanki. 

Altan: Bunlar Türkiye’nin eski yöntemleri. Hiç vazgeçmiyorlar ve hiçbir yeni açılım yapmıyorlar. Ermenistan’la Türkiye’nin barışmasını Alparslan Türkeş sağlamıştı. Yani içeride muhâlefet olmasın diye bu işleri hep en ters taraftakilere yaptırırlar. Bizim devletin çok klasik, hiç vazgeçemediği ve iyi izlediğin vakit hep aynı şeyleri yaptığı bir süreç. Tabiî gazetecilik yapıyorsun ve bana haklı olarak soruyorsun. Ama bu zül yahu. “O böyle yaparsa öyle mi olur böyle mi olur?” Bunun kurumları yok mu? Bu devlet değil mi? Hukuku yok mu, anayasası yok mu? Onlar yok, onları yırtıp atıyoruz: Türkiye’nin gerçekten kapsayıcı, Arizona üstündeki bir devlet anlayışından ne kadar uzak olduğunu, günlük konulara baktığımız vakit görüyorsun. Aynısını, Ermeniler’le barışmak istenildiğinde, Alparslan Türkeş’in gidip Paris’te görüşmesinden biliyoruz. En ters duran elini sıktığı vakit, içerideki tartışmayı, hırçınlığı azaltıyorsun.

Öcalan’ın îdâmı da Devlet Bahçeli zamânında kalkmıştı.

Altan: Yedinci paketten evvel ip atıyordu. İdam taraftarıydı. Sonra ne oldu? O yedinci pakette îdâmın kaldırılmasını destekledi. Siyâsetçinin bu kadar gelgitli, minik çıkarları için hareket etmesi, tamâmen devletin olmadığını, bir ciddiyeti olmadığını, kurumlarının olmadığını gösteriyor. Kürt meselesine gelince: Galiba bölgede uluslararası denge açısından Kandil-Rojava arasında yeni bir dengenin oluşmakta olduğunu görüyoruz. Yani muhâtaplık açısından ve yeryüzüyle ilişkiler, Ortadoğu’daki gelişmeler, bunun arasındaki bir gelgiti de kapsıyor.

Peki, biraz muhâlefeti konuşalım. Geçen ayki yayından bu yana, senin muhâlefete epeyce taktığını görüyorum. 

Altan: Çünkü hepimizi kandırıyorlar. Tıpkı bu verdiğim örneklerde olduğu gibi. Burada bir muhâlefet yok. Bu, Parlamento iktidârıdır. Parlamento’ya girince sınıf atlarsın ve burada sana izin verildiği kadar bir muhâlefet yaparsın. AKP 22 yıldır iktidarda. YÖK 40 yıllık. Siyâsî partiler yasası 40 yıldır var. Cumartesi Anneleri 93 yılında öldürülen 11 köylüyü arıyor. Üstelik nasıl öldürüldüğü belli, kimin öldürdüğü belli. Ama sinsi bir el vardır, zamanaşımına uğratır dosyayı. O sinsi el, kim iktidar olursa olsun her zaman vardır. O zaman ne oluyor? “Gel biz milletvekili olalım.” Paralar pullar, özlük hakları, sağlık giderleri, “VIP’ten geçeriz, geçmeyiz” bunları konuşuyorlar. Eleştirdiklerimden biri Özgür Özel. Meselâ “Paşaları istedim” diyor. 

Özgür Özel’le bir yayın yaptık, herkes bunu konuştu. Bizim yayında söyledi bunu biliyorsun. Bir de orada TİP’le ilgili bir şey söyledi, Cumhurbaşkanı’nın karşısında ayağa kalkma meselesiyle ilgili, onu da görmüşsündür: “Bir tânesi çıkmış, ‘Biz kimsenin karşısında ayağa kalkmayız’ diyor. Partinin oyu yüzde 1,5. Bizden giden tepki oylarını alıyorsun” diye bir lâf etti Özgü Özel. Yani Türkiye acâyip bir yer. Herkes bir acâyip. Ben orada TİP’i kastettiğini o an anlamadım. Çünkü bir şey anlatıyor. Bir de Özgür Özel çok dinamik konuşuyor. Ben de gayet kibar bir şekilde gülümseyerek dinliyorum. Bu sefer bâzı TİP’liler, “Bak bu da pis pis sırıtıyor” dediler. Ya, bir dakika, bir şey anlamadım kardeşim. Yani sonradan bakınca TİP’i kastettiğini anladım. Ama o arada anlamadım neyi kastettiğini, anlasaydım sorardım zâten.  

Altan: Ben tecrübeli vatandaşlığı önemsiyorum. Bir Tüzük Kurultayı yaptılar, partiyi demokratikleştirdiler. 90 milletvekilini Genel Merkez istediği yere atayacak. Eh o zaman o partide bir daha değişim, muhâlefet, şu bu olur mu? Başka şeyler de biliyorum. Belediyelerde kendilerini nasıl tahkim edeceklerini, ne yapıp ettiklerini. Dolayısıyla bunlara inanmıyorum. Bir de “Rejimi değiştireceğim. Gerçekten bu devleti Arizona’daki Meksika sınırından bu tarafa alıp, kapsayıcı, gerçek, refah, özgürlüğü tesis edecek bir yapı için varım”. Baktığın zaman, 50 yaşında insanlar bunlar. Kendi ikballeri yok mu? Bir doyuma, iktidâra alışık değilsen, o zaman deliye dönüyorsun. Lunaparka binmiş gibi oluyorsun seçildiğin vakit. Bir de Ankara’ya çok yakın olunca halktan kopuyorsun. “Sayın Bakan bana dedi ki… Sayın Bakan bilmem ne dedi…” Yani hep devlet. Devlet dediği ne? Ondan bundan “Ver bakayım 750 kâğıdı”. “Kürt sorununu açıyoruz” filan. Îdam ipini atıp sonra îdâma oy veren… Yani, medyanın günlük siyâset eksenindeki tartışmaları, aslında hep gördüğümüz aynı filmi yeniden oynatıyor ve biz burada fakirleştikçe, baskı altında sefil olmaya devam ediyoruz. 

Doktor, hiç umut yok mu?

Altan: Var. Çünkü dibe vurdu. Hayat zorluyor. En büyük umut hayat. Bu kadar beceriksizliğin bir sonu var. Bence Türkiye oralarda dolanıyor. Onun için umut var. Bütün bu anlattıklarımı, halk, “Niye siyâsete giren zenginleşiyor da ben fakirleşiyorum” diye düşünmeye başlıyor. İşsizlik artıyor, fiyatlar sürekli artıyor ve hayat zorlaşıyor. Woody Allen’ın bir filmi vardı, Samanyolu’ydu galiba adı. Adam bindiği trenin vagonuna bakıyor, kötü, korkunç kadın ve erkeklerle dolu, acâyip bir vagon. Sonra öbür tarafa bakıyor, çok hoş kadınlar, yakışıklı adamlarla dolu o vagon. Bu da “Ben öbür vagona geçeceğim” diye camlara vuruyor. Biz de Woody Allen’ın o filmindeki gibiyiz. Siyâsete atlayan öbür vagonda, biz de bu vagonda. Gidemiyoruz da, hareket etmiyor tren. Bu garip sistemde, devlet denen ve içine binenin yükseldiği, refah içinde yaşadığı, hukuktan arındığıyla, bu tarafta zulüm çekenler bu işi gördüğü zaman umut var. 

Geçen ayki yayında, söylediğin meşrûluk meselesi üzerine epeyce lâf edildi. Sana niye kaçmadığını sormuştum. Sen de cevap olarak, “Ben niye kaçayım? Benim meşrûiyetim var, gayrimeşrû olan gitsin. Benim yerim burası” demiştin. 

Altan: İnsanlar önce “Ne demiş?” diye bir sâkince dinleseler. Ayrıyeten çok açık söylüyorum bunu: Beni yargılayanlar gayrimeşrû. Anlatıyorum teker teker. Ben Yargıtay’dan onaylı olarak beraat etmiş biriyim. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Anayasa Mahkemesi ve Yargıtay’ın üçlü karârıyla beraat ettim. Hiç karakola gitmemem gerekirken, 2 yıl yatırıyor beni, Türkiye’de lekelemeye çalışıyor ve bunların hepsi gayrimeşrû. “Gayrimeşrûlar kaçsın” lâfı başkasıyla ilgili bir şey değil ki. Rejimin ne olduğunu anlatıyorum. Bunu doğru dürüst dinlemeyip, başlıyorlar sövmeye. Meselâ başka bir yazımla ilgili birisi bir lâf etti, 3 milyon tıklama oldu. İnsanlar yazıyı okumadan üzerine yorum yaptılar. Böyle bir kolaycılık var. Zâten yazı üstünden, düşünce üstünden tartışma yoktur. Empati, sempati, alerji… Hepsi bir arada. Duygusal bir yer burası. Yoksa lâfı dinleyen ve anlayanlara bir şey dediğim yok. Bu kırılganlık, alınganlık, söylemediğim bir şeyi bana mal etmeler… Hayrete düşüyorum gerçekten.

Mümtaz’er Türköne ile yaptığım yayını izleyebildin mi?

Altan: Maalesef izleyemedim.

O yayın da bayağı ilginç oldu. Mümtaz’er’in bazı lâflarına Cemaatçiler çok bozuldu, bazı lâflarından da çok memnun kaldılar. Çünkü “Pişman değilim” diyor. Bu çok güzel. Tabiî sonunda hep birlikte bana çullandılar. “Adam iyi, ama gazeteci kötü” diyorlar. Seninle yaptığımız yayında da böyle oldu.

Daron Acemoğlu’na dönelim tekrar. Daron’la ilgili bir video var, gördün mü bilmiyorum. Daron’un Galatasaray Lisesi’nden bir devre arkadaşı 118 devresi ile ilgili bir belgesel yapmış. Daron 118. devreden. Galatasaray Lisesi belgeselleri yapılıyordu, bir ara benimle de yapmışlardı hattâ. Her neyse, o belgeselde, arkadaşlarından biri 118 devresiyle ilgili, Daron’un târih öğretmeniyle yaşadığı bir olayı anlatıyor: “Târih hocamız derste Daron’u kaldırdı, ismini sordu. Halbuki ismini biliyordu. Arkadaşımız kalktı ‘Daron’ dedi. Hoca, “Böyle Türk ismi olmaz, bundan sonra senin ismin Süleyman olsun’ dedi.” Daron Galatasaray’dan mezun olduktan sonra üniversite eğitimi için Londra’ya gitti biliyorsun. Bir grup sınıf arkadaşı Londra’da toplanıyorlar, yiyorlar, içiyorlar, Galatasaray Lisesi’ndeki eski günleri yâd ediyorlar. Bu buluşmalardan birinde, Daron arkadaşlarına bu olayı hatırlatıp diyor ki: “Hoca, ‘Böyle Türk ismi olmaz. Senin adın Süleyman olsun’ dediğinde hiçbiriniz bir şey söylemediniz”. Bu olayın iki boyutu var. O târih hocasının adını vermemişler, ama tahmin ediyorum; çünkü bizim zamânımızda da vardı o hoca. Bizim zamânımızda, yani 12 Eylül öncesinde böyle şeyleri yapmaya pek cesâret edemezdi. Olayın bir boyutu şu: Galatasaray Lisesi gibi bir yerde, bir hoca kalkıp, “Böyle Türk ismi olmaz, bundan sonra senin ismin Süleyman” deme cüretini gösteriyor. Bu, 12 Eylül döneminde yaşanmış bir olay, 80’li yılların başlarında olsa gerek. O sınıfta da hiç kimse çıkıp, “Hocam, ne yapıyorsunuz? O bizim Daron arkadaşımız” diyemiyor. 

Altan: Hem de Galatasaray Lisesi’nde.

Evet. 12 Eylül şartlarında. Herhalde 83-84 yılları olmalı.

Altan: Bu olayla, aslında konuşmamızın başlangıcına geri dönüyoruz. Galatasaray Lisesi’ndeki o dönem öğrencilerinin niteliği –ki aralarından birisi Nobel kazandı– muhtemelen bugünkünden daha yüksek. Ama o hocanın “vatandaş” kavramı yok. Hayâta Müslümanlık üstünden mi bakıyor, milliyetçilik üstünden mi, mezhep üstünden mi? Daron’un tezindeki en kapsayıcı devlet nedir? Evrensel hukukun pusulasıyla yürüyen bir devlettir. Bu olayda, bu pusuladan çok uzakta seyreden bir hoca var. Millî Eğitim Bakanlığı onu oraya atıyor, onun da en nitelikli hocalardan birisi olması gerek. Kezâ öğrenciler de öyle. Anne babaları var. Yani bir şekilde doğruyu söylemek, savunmak, haklının yanında olmak, “Kendi başıma gelirse ne yaparım?” diye düşünmeleri gerekir. Ama öyle bir refleksi olmayan bir toplum. 

Bu olayın yaşandığı dönemin 12 Eylül 1980 olduğunu söylüyorsun. Ama meselâ Varlık Vergisi var yüzleşmedikleri, hattâ haklı buldukları. Eğer Müslüman değillerse kendi vatandaşına bir şekilde zulmediyor, çalışma kamplarına gönderiyor. Vergi dâiresinden öyle bir borç çıkartıyor ki insanların hayâtını yok ediyor. Neden? Sermâye transferi elde etmek için. Varlık Vergisi’ni tartışmayan, bunun için özür dilemeyen, bunun normal bir demokratik hukuk devletinde asla olmayacağını, vatandaşlık kavramında yaşanmayacağını söylemeyen bir devlette, bu gittikçe kartopu gibi artarak gidiyor 80’lerde. Çok doğru söylemiş Daron. Mağduru yeterince savunmaz burası, hep güçlünün yanında olmak durumunda hisseder kendini ve ona göre ayarlanır. Yâhut da hiçbir şeye karışmaz, paçasını kurtaran kaptan misâli. Bu padişahlık rejimi, o saray alışkanlıkları yıkılmadı Türkiye’de. Biz cumhuriyete çok hızlı geçtik. Bir şekilde Osmanlı paşalarının önceliğiyle görüntüde modernleştik, üretim biçimini dönüştüremedik. 

Bugün de baktığım vakit çok temel konular var. Bu programı ayda bir yapacağımıza göre onları da konuşacağız. Türkiye’nin konuşulması gereken meselesi, siyâsetteki oynaklıklar, şunlar bunlar değil, temel konular. Bunlar artık hiç konuşulmaz oldu. 

Şimdi sen elinde bir yığın notla geldin, ama konuşmadığımız, atladığımız, “Şunu sormadın” dediğin bir şey var mı?

Altan: Hayır. Ama bu temel hikâyelerden biri üstünde durmamız gereken bir konu var. Meselâ Gürcistan bir mafya devleti hâline geliyor. Daron Dar Koridor (Doğan Kitap, son bas. Eylül 2024) kitabında anlatıyor bunu. Şevardnadze’nin, mafyanın eline düşen bir devleti nasıl kurtardığını anlatıyor Dar Koridor’da. Türkiye Daron’u konuşacaksa, bunu da konuşmalı isterim.

Bir de dünya nereye geldi ya! Fiziğe hep bakarım dedim ya, bu yıl kime verdiler Nobel Fizik Ödülü’nü? Yapay zekânın babasına verdiler. Verilme sebebi nedir? Yapay sinir ağlarıyla makine öğrenimini mümkün kılan keşifler. İnsanoğlu sinir sisteminden oluşan bir canlı. Onu makineye yükleyen bir dünyada ve bunu yapanın Nobel ödülüyle ödüllendirildiği bir dünyada, bizdeki bu abuk subuklukları konuşuyoruz. Türkiye’de belki olması gereken bir başka şey var; bunu hep tekrarlamak istiyorum: Türkiye’de ne eğitimde ne istihdamda ne çalışan ne de okuyan 15-34 yaş arasında 6 milyon genç var. Bu bitiriyor zâten. Peki bunları ne yapacağız? Bunlar tespit değil. Çözümü ne olacak? Geçenlerde bir arkadaşımla konuşuyordum, “Sen YÖK Başkanı olsan ne yaparsın?” diye sordum. “On yıl, Türkiye’de doktora ve yüksek lisansı duraklatırım. Olmak isteyeni ciddî bir sınavdan geçirir, yeryüzünün en etkin okullarına gönderirim” dedi. Bunun mantığı nedir? Meselâ Daron’la birlikte Nobel ödülü alan diğer iki kişinin de nerede okuduklarına bakıyorum. Daron doktorasını London School of Economics’te yapıyor. James Robinson Yale Üniversitesi’nde yapıyor, Simon Johnson Oxford da yapıyor. Üniversite olmayınca ülke olmuyor. En iyi niyetle baktığın vakit, dünyanın ilk 350 üniversitesi içerisinde yoksun. Bence ilk 500’ünde yoksun. 

Şimdi sen bunu söyleyince aklıma geldi. Biliyorsun, Daron’un Boğaziçi Üniversitesi’nde fahrî doktorası var. Boğaziçi Üniversitesi’nde fahrî doktorası olan birçok isim, Boğaziçi’nde yaşanan kayyum olaylarını kınayan bir açıklama yapmıştı. Bu isimlerin başında da Daron Acemoğlu geliyordu. Dün, Boğaziçi Üniversitesi Rektörlüğü, Daron Acemoğlu’nu Nobel ödülü nedeniyle kutladı. Sen de “Daron Türkiye’de kalsaydı, Boğaziçi Üniversitesi’nde…”

Altan: KHK’lı olacaktı yahu. KHK’lı olup kendini ispat etse de geri dönemeyecekti. Böyle bir rezillik. Yâhut KHK’lı olmazsa, o muhteşem direnişlerin bir parçası olacaktı. Boğaziçi’ndeki hocalar, haftanın bir günü gidip arkalarını rektörlüğe dönüp o üniversiteyi protesto ediyorlar. Ama çok güzel bir örnek. Nitelikli olanı boğan bir siyâsî iktidar var. Pol Pot rejimi gibi. Pol Pot rejimi, gözlüklü olan herkesi ya sürdü ya yok etti. Neden? Gözlüğü olan nitelikli adamdır. Nitelikli olana bu kadar düşmanlıkla gideceğin yer belli, Hiçbir yere gidemezsin. Şimdi Boğaziçi Rektörlüğü, aldığı ödül nedeniyle Daron’u ahlâksızca tebrik ediyor, ama onun düzeyindeki insanlara da zulmetmeye devam ediyor. Böyle rezil bir yapı.

Önümüzdeki ay yayın yaptığımızda, ABD’de seçimler yapılmış olacak.

Altan: Bu çok hayâtî. Bu, en önemli mesele. 

Kim kazanır?

Altan: Şimdi bana gelen bir mesajı okuyacağım sana.

İstihbârat mı geldi yoksa?

Altan: Hayır hayır, bir dostumdan gelen bir şey.

Geçen haftaki “Transatlantik”te de söyledim bunu. Habertürk’te bir falcı kadın çıkmış, “Pentagon olaya müdâhil oluyor ve Trump kazanamıyor” demiş. Falcı demiyorlar, astrolog diyorlar biliyorsun. 

Altan: Eh tamam, inanıyoruz o zaman. Neyse gelen mesajı söyleyeyim: Michigan üstünde çok duruluyor.Biden ve Netanyahu’nun Ortadoğu’ya müdâhalesi Michigan’ı kilit hâle getirdi. Ortadoğu’ya müdâhale edilirken, Michigan’ın bu noktaya geleceği öngörülmeyen bir husustu. Michigan üzerinde derbi maçı gibi diyorlar. Yani oylar çok sınırda. 

Bilmeyenler için söyleyelim, Michigan salıncak eyâletlerden birisi.

Altan: Evet ve en önemlilerinden biri. Ama geçen gün New York Times’taki bir yazıda, bu ekonomikperformansla Demokratlar’ın kazanacağı ifade ediliyordu. Ekonomikgöstergeleri iyi. Ben Trump’ın kazanmasının daha az bir ihtimal olduğunu düşünüyorum. Ama hepimiz için, bütün dünya için hayâtî bir seçim. Herkes, 5 Kasım’daki seçim sonuçlarına göre ömrünün bir kısmını şekillendirmek mecbûriyetinde kalacak. Buna Ortadoğu da dâhil. 

Biz de dâhiliz tabiî.

Altan: Evet, bizim için çok önemli. Çok önemli bizim için

Evet, programı noktalayalım. Mehmet Altan çok teşekkürler. “Türkiye’nin gidişâtı” dedik, ama dünyadan da konuştuk. Bu ay Türkiye’nin gidişâtı böyle. Mehmet Altan’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.