İSTANBUL (Medyascope) – Ortadoğu’da kritik müzakere süreci neden durdu? İsrail’in bölgedeki stratejisi neyi hedefliyor? İsrail’in Cumhurbaşkanı Erdoğan’a yönelik söylemleri hangi noktaya evriliyor? Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır, Gönül Tol ile İsrail-İran-ABD hattında yaşanan gelişmeleri ve tıkanan müzakerelerin arka planını Transatlantik’te değerlendirdi.
Video özeti
- Müzakerelerin hızlı başlayıp kısa sürede tıkanması, bölgedeki belirsizlikleri artırdı.
- Ruşen Çakır ve Gönül Tol, müzakerelerin neden sonuçsuz kaldığını ve İsrail’in Erdoğan’a yönelik söylemlerini tartıştı.
- Çakır, Macaristan seçimlerinin uluslararası destekle kazanmanın her zaman mümkün olmadığını gösterdiğini belirtti.
- Gönül Tol, seçim sonrası sürecin önemine dikkat çekti.
Bilmeniz gerekenler
Müzakereler neden durdu?
Ruşen Çakır, Ortadoğu’da başlayan müzakere sürecinin hızlı başlayıp aynı hızla tıkanmasına dikkat çekerek şu değerlendirmeyi yaptı:
“Müzakereler başladı, ateşkes ilan edildi, herkes ‘bir şey çıkacak’ diye düşündü ama 21 saat sonra dağıldılar. Ardından Trump’ın Hürmüz Boğazı’nı ablukaya alma açıklaması geldi. Şu anda ortada bir ateşkes var ama müzakereler durmuş gibi ve ciddi bir belirsizlik hâkim.”
Gönül Tol ise müzakerelerin neden sonuçsuz kaldığını şöyle ele aldı:
“Pakistan’daki görüşmelerden sonuç çıkmamasının en önemli nedeni tarafların maksimalist taleplerle masaya gelmesi. Hürmüz meselesi Trump için çok kritik. İran’dan bu kontrolü bırakmasını istiyor ama İran bunu bırakmaz çünkü bu onun en büyük ekonomik ve siyasi kozlarından biri. Bunun karşılığında yaptırımların kaldırılması gibi çok büyük tavizler talep ediyor.”
İsrail’in hedefinde Erdoğan mı var?
Netanyahu’nun Erdoğan’a yönelik sert çıkışlarını ele alan Gönül Tol, bunun ne kadarının gerçek, ne kadarının retorik olduğunu yorumladı:
“Ben bu çıkışın büyük ölçüde retorik olduğunu düşünüyorum. Erdoğan da Netanyahu da iç siyasette bunu kullanıyor. İkisi de kendi tabanını konsolide etmek için bu tür sert söylemlere başvuruyor. Ama sahaya baktığımızda durum farklı. Suriye gibi iki tarafın çıkarlarının doğrudan çatıştığı bir sahada bile sıcak çatışma yok. Tam tersine örtük bir uzlaşı var. Türkiye kuzeyde, İsrail güneyde etki alanını kabul etmiş durumda. Amerika’nın arabuluculuğunda bu denge korunuyor.”
Orbán’ın yaşadığı hezimet
Ruşen Çakır, Macaristan seçimlerinin otoriter liderlik tartışmaları açısından önemli bir kırılma olduğunu söyledi:
“16 yıldır ülkeyi yöneten Orbán kaybetti ve kaybettiğini kabul etti. Üstelik bu çok net bir yenilgi. Bu sadece Macaristan için değil, Trump’tan Putin’e kadar birçok lider için sembolik bir kayıp.”
ABD’nin açık desteğine rağmen gelen yenilgiyi vurgulayan Çakır, “Trump’ın yardımcısı bizzat gidip destek verdi ama sonuç değişmedi. Bu da aslında uluslararası destekle seçim kazanmanın her zaman mümkün olmadığını gösteriyor” dedi.
Gönül Tol ise asıl meselenin seçim sonrası süreç olduğunu vurguladı:
“Bu sonuç muhalefet için umut verici ama asıl önemli olan bundan sonra ne olacağı. Çünkü Orbán 16 yıl boyunca çok güçlü bir sistem kurdu. Kurumları politize etti, medya ekosistemi oluşturdu, kendisine bağlı bir yapı inşa etti. Bu kadar kökleşmiş bir sistemi çözmek ve yerine demokratik bir yapı kurmak çok zor olacak. Péter Magyar’ın önünde çok zorlu bir süreç var. Bu sadece seçim kazanmakla bitmiyor.”
Video deşifresi
Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Transatlantik’le karşınızdayız. Bu hafta sadece Gönül Tol var, Ömer Taşpınar okuluyla ilgili bir gezide olduğu için katılamadı. Gönül merhaba. Konuşacak o kadar çok şey var ki, nasıl yapacağız bilemiyorum. Sırayla gidelim. Önce müzakereleri bir konuşalım. Geçen haftaki yayında, Trump’ın İran’ı tehdit ettiğinden söz etmiştik. Ama sen Trump’ın geri adım atacağını söylemiştin ve öyle de oldu. Ateşkes ve müzakereler Pakistan’da başladı. Başkan yardımcısı bizzat gitti, ama 21 saat sonra müzakereden bir şey çıkmadı, dağılındı. Ardından da Trump’ın Hürmüz Boğazı’nı abluka altına alma açıklaması çıktı. Şu anda durum belirsiz gibi. Buradan hemen bir sonuç çıkması zaten beklenmiyordu herhalde, ama yine de, biraz daha sürer, bir şeyler gelişir beklentisi vardı. Şu haliyle bakıldığı zaman, işin içerisinde bir uranyum, yani nükleer meselesi var. Onun dışında, Hürmüz meselesi ve tazminat gibi hususlar var. Ne durumdayız şu anda?
Gönül Tol: Ruşen, müzakereler devam ediyor. Pakistan’daki müzakerelerden neden sonuç çıkmadığıyla başlayalım istersen, çünkü neden buraya geldiğimiz, bundan sonra ne yöne evrileceğini anlamak açısından önemli. Bir kere Trump için Hürmüz meselesi çok önemli. İç siyasette son derece sıkışmış durumda. Onu Başkan seçtirmiş koalisyon zaten çözülmeye başlıyor, farklı safhalarda gördük. Bunun iç siyasette attığı adımlarla da alâkası var. Ama Trump’ın, özellikle Başkan seçildiğinden bu yana bu denli dış politikaya yönelmiş olması ve Venezuela’dan tutun, Grönland’a yönelik tepkisine, şimdi İran’a, Haziran’daki On İki Gün Savaşı’na kadar, dış politikada tutunmuş olduğu o agresif tutum, kendi seçmeni nezdinde çok eleştiriliyor. Bunun üstüne bir de Hürmüz’de olanlar, İran’ın Hürmüz üzerindeki kontrolü buradaki petrol fiyatlarını artırdığı için, kendi partisi içerisinden “Hürmüz meselesini çöz” mesajı geliyor. Bu arada sadece parti içerisinden değil, iş camiasında da Trump’a çok yakın olan ve seçilmesinde önemli rol oynamış gruplar var. Mesela bunun içinde petrol şirketleri var. Geçen hafta petrol şirketlerinin CEO’larının Trump’la görüştüğü ve “Bir an evvel Hürmüz meselesini çözün” dediği söyleniyor. Dolayısıyla Hürmüz meselesi çok çok önemli Trump için ve Pakistan’da en çok üzerinde durulan konulardan bir tanesiydi. Trump, İran’ın Hürmüz üzerindeki kontrolünden vazgeçmesini istiyor. İran tabii ki bundan vazgeçmeyecek. Çünkü bu, daha önce konuştuğumuz gibi, İran’a çok çok önemli finansal, siyasi, diplomatik bir koz veriyor. Bundan vazgeçmek istemiyor. Bundan vazgeçerse, ancak çok daha büyük bir plânın parçası olarak, ki bu plânın içerisinde İran’a verilecek tavizler söz konusu olmak zorunda. Yani yaptırımların kaldırılmasından tut, elindeki nükleer o zenginleştirilmiş uranyumu tutmasına kadar bir dizi konuda Amerika’dan taviz istiyor. Bütünüyle de bu kontrolden vazgeçeceğini düşünmüyorum; o daha kapsamlı bir anlaşmanın parçası olsa bile. Bir tanesi buydu.
İkincisi de nükleer mesele. Nükleer konuda Trump çok sık “Sıfır uranyum zenginleştirmesi” diyor. Bu, İran’ın kabul edebileceği bir şey değil. Her iki taraf da maksimalist taleplerle geldi ve bir uzlaşıya varılamadı. Fakat bugün geldiğimiz noktada ilginç de bir şey oluyor; bence aslında müzakerelerde biraz yol alındığını düşündürten bir konu bu. J.D. Vance İran tarafına “Nükleer programını 20 yıl askıya alacaksın” demiş. İran tarafı da 5 yıl askıya almayı önermiş. Bunun üzerinden bir müzakerenin yürüyor olması, aslında müzakerelerde basına yansıyandan daha fazla ilerleme kaydedildiğini de gösteriyor. Çünkü prensip olarak mesela İran buna “hayır” demiyor. Ama ilginç bir şey var, mesela şubat ayındaki müzakerelerde aslında İran çok daha iyi bir şartla gelmişti; 10 yıl moratoryum sözü vermişti. Bugün ise 5 yıldan söz ediyor. Dolayısıyla bu 5 yıl mı olacak, 20 yıl mı olacak, tartışmaların buna odaklanmış olması aslında yol katedildiğini gösteriyor.
Fakat bugün bir abluka söz konusu. Her şeyden önce ‘’bu abluka ne işe yarayacak? Trump buradan ne çıkmasını ümit ediyor? Bu bir askeri operasyona mı evrilecek? Yani bir askeri operasyonun öncülü mü?’’ sorularını düşünmek gerekiyor. Bence öyle değil. Bence müzakereler devam ediyor ve muhtemelen bunun J.D. Vance’den sonra şimdi bir ikinci ayağı da olacak. Bence Trump bunu ekonomik olarak İran’ı kıskaca almak için yapıyor. Trump’ın istediği şey askerî çatışmayı tırmandırmak değil, mümkün olduğunca İran’ı ekonomik baskı altında tutmak. Hürmüz ablukası neden önemli? Çünkü İran’ın ham petrolünün çok önemli bir kısmı Hürmüz Boğazı’ndan geçiyor. Yüzde 85 ile %95 arasında bir rakamdan söz ediliyor. Yani İran ham petrolünü Hürmüz üzerinden satıyor ve bunun da büyük bir kısmını Çin’e satıyor. Trump “Eğer İran’ın bu petrolü Hürmüz üzerinden satmasını engellersem, bu, ekonomisini çökertebilir ve İran’ı masaya getirir” diye düşünüyor. Trump bu abluka sayesinde Çin’in de bir parça kolunu bükmüş oluyor. Fakat bu abluka işe yarar mı? Gerçekten İran ekonomisini çökertebilir, ama bu, Trump’ın istediği hızda olmaz. Belki uzun vadede mümkün olabilir ama Trump bir an evvel bir sonuca ulaşılsın istiyor. Bu bir.
İkincisi, bu abluka ayrıca petrol fiyatlarını tırmandırmaya devam edecektir. Nitekim, Suudiler Trump yönetimine, “Bu ablukayı sona erdir. Çünkü İran’ın yanıt vereceğinden ve enerji altyapımızı bombalamaya yeniden başlayacağından endişe ediyoruz” diyor. Bu ablukanın hem ekonomik olarak Trump için problemli bir yanı var, hem de askerî olarak bu ablukayı devam ettirmek, aslında ucu açık bir askeri angajman anlamına geliyor. Sizin oraya uçak gemileri, uçaklar, savaş gemileriyle çok ciddi bir askerî yığınak yapmanız gerekiyor. Amerika’nın bunu tek başına uzun süre sürdürmesi çok zor. Bunun için Suudi Arabistan’ın, Birleşik Arap Emirlikleri’nin donanmasına ihtiyaç var. Suudilerin açıklamalarından gördüğümüz kadarıyla, Suudiler buna yanaşmıyor. Birleşik Arap Emirlikleri’ni henüz bilmiyoruz. NATO buna yanaşmıyor. O nedenle bu abluka hemen Trump’ın istediği sonucu üretecek anlamına gelmiyor. Ve aslında tersi bir ekonomik tablo da ortaya çıkarabilir. Çünkü savaş nedeniyle zaten oradaki tanker trafiği sınırlandırılmıştı, şimdi bu ablukayla daha da sınırlandırılıyor. Bu da petrol fiyatlarını artıracaktır.
Ruşen Çakır: Gönül, cumartesi günüydü yanılmıyorsam, müzakereler daha bitmeden, ateşkes ilanının ardından, peş peşe, önce Netanyahu, ardından Savunma Bakanı Israel Katz doğrudan Türkiye’yi, daha doğrusu Erdoğan’ı hedef alan açıklamalar yaptı. Özellikle de Netanyahu Erdoğan’ı, Kürt vatandaşlarını katleden biri olarak tanımladı. Onun öncesinde de Washington’da birtakım İsrail yanlısı kuruluşlarla ilişkili bazı isimler, Türkiye’nin NATO’yu hak etmediği, NATO’ya zarar verdiği şeklinde birtakım analizler yaptı, ki bunun İsrail’in istediği türde şeyler olduğu da görüldü. Ben de bunun üzerine yaptığım yayında bu konuyla ilgili bir şeyler söyledim. Propaganda olarak İsrail yönetiminin ya da Netanyahu’nun Erdoğan’a çatması, Erdoğan’ın ya da AKP’lilerin Netanyahu’ya çatmasının iç politikada belki bir karşılığı var, ama bu olayın gerçekten bir realitesi var mı? Biliyorsun İran savaşı başladığında “Sırada Türkiye var” muhabbeti başlamıştı. Şimdi bu, onun başka bir versiyonu gibi karşımıza çıkıyor. Ama Gazze’den kısa bir süre önce Erdoğan ile Netanyahu’nun görüşmüş olduğunu biliyoruz. Hatta Netanyahu’nun Türkiye’ye gelmesi söz konusuydu ama hastalık nedeniyle ertelenmişti. Şimdi birdenbire en büyük düşman oldular. Sana göre bunun ne kadarı sahici ne kadarı retorik?
Gönül Tol: Öncelikle şu NATO meselesinden bahsedeyim. ‘’Türkiye NATO’ya zarar veriyor’’ söylemi bana o kadar temeli olmayan bir argüman olarak geliyor ki. Bir kere gerçekten NATO’ya en fazla katkı veren ülkelerden bir tanesi Türkiye. NATO üye ülkelerinin yaptığı açıklamalara bakalım: Mesela Hollanda Dışişleri Bakanı Türkiye’deydi. Her biri sürekli Türkiye’nin katkısından bahsediyor, Türkiye’ye teşekkür ediyor. Üstelik Temmuz’da Türkiye’de NATO zirvesi olacak, Trump’ın katılıp katılmayacağı belli değil. Trump, İran Savaşı’nda Hürmüz konusunda Amerika’ya yardımcı olmadıkları için NATO ülkelerine o kadar öfkeli ki. NATO’dan çıkmaktan bahsettiği bir dönem. Böyle bir dönemde Avrupa ülkeleri Türkiye’nin NATO içindeki önemini çok daha fazla takdir ediyor. Zaten Rusya’nın Ukrayna’yı işgaliyle birlikte, Amerika sonrası Avrupa savunmasının inşasında Türkiye’nin önemi öne çıkmıştı. Şimdi bu İran savaşı ile birlikte Amerika ve NATO arasında o açılan makas, Türkiye’ye daha fazla alan açıyor ve Avrupalı liderler de bunu çok sık tekrarlıyorlar. Mesela Türkiye bir hava savunma sistemi almak istiyor. Fransa’nın uzun süre buna vetosu vardı, şimdi sanki o vetoyu kaldıracak gibi görünüyor. Ki Fransa, Türkiye’nin Avrupa savunmasına angajmanı konusunda en muhalefet eden ülkelerden bir tanesiydi; onun bile tutumunda bir yumuşama görüyoruz. O nedenle Türkiye’nin NATO’ya zarar verdiği söylemi, özellikle Washington’daki bu düşünce kuruluşu olduğunu iddia eden, ama bence bütünüyle ideolojik yaklaşan oluşumlar içinde çok temeli olmayan bir argüman, bu bir.
İkincisi, Netanyahu ve Erdoğan arasındaki bu gerilimin, karşılıklı sataşmanın, bir sıcak çatışmaya dönüşmesine hiç ihtimal vermiyorum. Senin söylediğin gibi, bu iki popülist lider; Erdoğan da Netanyahu da iç siyasette kullanıyor. Ülkelerine daha fazla özgürlük, daha fazla refah, bir pozitif vizyon öneremeyen bu iki popülist lider, savaş çığırtkanlığıyla tabanlarını konsolide etmeye çalışıyorlar. Ama bunun ötesinde sahada olanlara bakarsak, “Bu iki ülke arasında bir sıcak çatışmaya evrilir mi?” sorusuna ben “Hayır” yanıtını veriyorum. Bunun en çarpıcı örneği de Suriye. Suriye, özellikle Erdoğan açısından çok önemli. Erdoğan’ın hem iç siyasetinde hem bölge vizyonunda, Suriye’de olanların çok büyük bir yeri var. Suriye, Öcalan ile başlatılan süreçten tut, Ankara’nın ekonomik entegrasyon temelli bölge vizyonuna dair bir dizi dosyada çok önemli bir yer tutuyor. Şimdi bu kadar önemli bir dosyada, İsrail ve Türkiye çatışıyor. Türk askeri de, İsrail askeri de Suriye’de. Çıkarların bu kadar birbiriyle çatıştığı bir ortamda, en sıcak çatışmayı bekleyebileceğimiz saha aslında Suriye. Ama orada dahi bir çatışma olmuyor. Tam tersine, iki tarafın adı konulmamış bir uzlaşısı var Suriye’de. Nedir o uzlaşı? İki taraf da birbirlerinin etki alanlarını kabul etmiş durumdalar. İsrai,l Türkiye’nin Suriye’nin kuzeyindeki etki alanını, Türkiye de İsrail’in güneydeki etki alanını kabul ediyor ve mümkün olduğunca bunun bir askerî çatışmaya dönüşmemesi için uğraşıyorlar. Amerika bunun arabuluculuğunu yaptı; Azerbaycan’da bu tür görüşmeler oldu. Yani Suriye gibi Türkiye ve Netanyahu açısından bu kadar önemli bir sahada dahi çatışmamak için elinden geleni yapan iki ülkenin, bu tür bir askerî çatışmaya girmeyeceğini varsayabiliriz. Farklı sahalarda iki ülke tabii ki birbirinin çıkarlarının altını oymaya çalışacaktır. Bu doğaldır. Doğu Akdeniz’den tutun ,Afrika Boynuzu’na, Kızıldeniz’e kadar, Türkiye’nin ve İsrail’in çıkarları çatışıyor ve birbirlerinin altını oymak için çeşitli dış politika adımları atıyorlar. Ama bunun bir sıcak çatışmaya evrilme ihtimalini ben son derece düşük görüyorum.
Ruşen Çakır: Son olarak Macaristan’dan konuşalım. Ömer olsaydı şimdi bize bir Avrupa demokrasi tarihi anlatırdı; tam onun konuları. Ama yine bizde konuşacak çok şey var. Tabii burada ABD’yi ilgilendiren husus, Vance gitti oraya, adama seçim kaybettirdi, geri döndü. Her ne kadar “Biliyorduk kazanamayacağını ama yine de yanında durduk” demiş olsa da çok net bir yenilgi aldı, hezimete uğradı. Tabii Orban’ın destekçileri sadece Trump değildi, kendisi Putin, Erdoğan, Le Pen, aklına kim geliyorsa herkesin bir şekilde beğendiği, bağrına bastığı birisiydi ve gitti. Brezilya’da da benzer bir şeyler olmuştu aslında, öyle değil mi? Orada da tekrar iktidar değişti, ama bu çok uzun süren 16 yıllık bir şey ve Avrupa’nın kalbinde olan bir şeydi. Çok sembolik anlamı da var. Bir de tabii o klasik “seçimli otoriterlik” meselesi. Sandıkla gelip sandıkla gider mi, gitmez mi, ne olur? Şimdi Macaristan’da iktidar el değiştirdi ama, orada 16 yıllık kökleşmiş iktidar, yeni gelenlere bayağı sorun da çıkartabilir herhalde değil mi?
Gönül Tol: Kesinlikle öyle Ruşen, bu söylediğin çok önemli, oradan başlayayım. Bu karşılaştırmalı vakaları çalışan siyaset bilimciler, Erdoğan yönetimi altındaki Türkiye ile Orban yönetimi altındaki Macaristan’ı çok sık karşılaştırıyor. Bu seçim sonuçlarından da Türkiye muhalefeti için çıkarılabilecek sonuçlar vardır elbette. Ama bana en çarpıcı gelen şeylerden bir tanesi, Türkiye muhalefetinin, Péter Magyar’ın yapacaklarına bakacak olması. Orban’ın 16 yıllık başbakanlığında inşa ettiği bir sistem var. Bunun içerisinde çok ciddi yolsuzluk ve Erdoğan’ın yaptığı türden bütün kurumları politize etmek, kendisine yakın bir medya ve düşünce kuruluşları ekosistemi var. Dolayısıyla bütün bunlara bakıp çıkarımlar yapılacak. Ama en önemli çıkarımlardan bir tanesi de Péter Magyar ne kadar başarılı olacak? Orban’ın kurduğu sistemi çözmek ve yerine demokratik bir sistem inşa etme çabası, muhtemelen çok zorlayıcı bir çaba olacak. O nedenle bana çok çarpıcı geliyor.
J.D. Vance’in gitmiş olması ve bizzat Orban’a yardım etmeye çalışmış olması çok önemli. Çünkü Orban’a yakın düşünce kuruluşları, Trump’ın vizyonuna çok yardım etti. O organik bağı anlamak açısından çok önemli. Sen de bilirsin, burada Trump’a çok yakın, muhafazakâr bir düşünce kuruluşu olan Heritage Foundation var. Trump’ın 2025 vizyonunu yazdı. Bu vizyonun içinde neler vardı? Başkanın kurumlar üzerindeki etkisini artırmak üzere bir sürü öneri geliştirdiler. Bu projeyi, doğrudan Orban’a yakın isimler ve düşünce kuruluşları ile birlikte yazdılar. Bu iki lider arasında bu denli bir organik bağ vardı. Şimdi bu organik bağlara ne olacak? Orban’ın kurduğu bu sistem büyük oranda devam edecek. 16 yılda inşa edilmiş bir şeyi, bir, iki yılda çözmek ve yerine yepyeni bir şey inşa etmek kolay değil. Dolayısıyla, Péter Magyar’ın seçilmesi gayet tabii ki demokrasi mücadelesi veren hareketler için çok pozitif bir gelişme, ama aynı zamanda da önünde çok zorlu bir yol var.
Dış politikayı değiştirme, en çok merak edilen konulardan bir tanesi. Sen de söyledin; Orban ve Putin’in çok özel, yakın bir ilişkisi var. Bütün Avrupa ülkelerinin bakıp anlamaya çalıştığı şeylerden biri bu. Mesela Ukrayna’ya Avrupa’nın yardımı konusunda hep veto koyan Orban’dı. Dolayısıyla şimdi Avrupa ülkeleri bu yeni hükümetin Ukrayna konusunda, Macaristan’ın Rusya ile ilişkisi konusunda nasıl bir yerde duracağına bakıyorlar. Péter Magyar kampanya sırasında Rusya ile ilişkileri kesmekten bahsetti. Ama bu kolay olmayacak, tıpkı Türkiye gibi. Çünkü Macaristan da Rusya’ya enerji açısından çok bağımlı. İmzaladığı doğal gaz anlaşmaları var, petrol anlaşmaları var ve bunların büyük bir kısmı 2030’dan, 2031’den önce yasal olarak değiştirilebilecek şeyler değil. Nükleer konusunda bir iş birliği söz konusu. Péter Magyar “Yepyeni bir sayfa açacağız. Hem iç siyasette hem dış politikada daha AB’ye yakın bir politika izleyeceğiz” dedi. Onu yapabilir, ama Rusya ile ilişkiler gibi en sorunlu görünen konularda çok da radikal bir siyaset değişikliğine gidebilecek gibi görünmüyor.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Gönül. Burada noktayı koyalım. Ömer’e de selamlarımızı yollayalım. İzleyicilere de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.
