Bülent Bilmez ve Cemal Taş ile söyleşi: Dersim Kırımı Envanteri

İSTANBUL (Medyascope) – Prof. Dr. Bülent Bilmez ve yazar Cemal Taş, Türkiye Cumhuriyeti tarihinin en tartışmalı ve hassas başlıklarından biri olan 1937-1938 Dersim olaylarına ilişkin hazırlanan “Dersim Kırımı Envanteri” çalışmasını Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a değerlendirdi.

İlk yıllarda insanlar anlatmaya çok istekli değildi

Bülent Bilmez, çalışmanın çıkış noktasını mevcut literatürdeki eksiklikler üzerinden açıkladı. Konunun hem zor hem de hassas olduğuna dikkat çeken Bilmez, “Bu tür çalışmalarda daha çok birbirini tekrar eden yayınlar vardı. Biz daha çok olgusal, bilgiye dayalı ve farklı kaynaklarla teyit edilmiş bir envanter oluşturma ihtiyacıyla yola çıktık” dedi.

Bilmez, akademik çalışmalar ile saha verilerini bir araya getirmeyi hedeflediklerini belirterek, “Üç kuşak Dersimlilerle mülakatlar yaptık, saha ziyaretleri ve yerinde çekimlerle bu verileri çapraz kontrol ettik. Ancak bu şekilde mikro düzeyde bir tarih yazımının mümkün olabileceğini düşündük” dedi.

Saha çalışmalarında karşılaşılan zorlukların başında tanıkların konuşma konusundaki çekinceleri olduğunu söyleyen Taş, “İlk yıllarda insanlar anlatmaya çok istekli değildi. Ancak zamanla, özellikle güven ilişkisi kurulduğunda bu değişti” dedi.

Tanıklıkların artmasında siyasi gelişmelerin de etkili olduğunu belirten Taş, “2010 yılında ‘Dersim’de katliam olmuştur’ açıklamasından sonra insanlar üzerindeki korkuyu biraz attı ve daha fazla konuşmaya başladılar” diye konuştu.

Tarihsel anlam ve tartışmalar

Dersim olaylarının Cumhuriyet tarihi içindeki yerinin yeniden değerlendirildiğini ifade eden Bülent Bilmez, “Son yıllarda akademide güçlenen görüşlerden biri bunun bir isyan olmadığı yönünde. Bu durumda olayın niteliği de farklı bir yere oturuyor” dedi.

Bilmez, olayın özgünlüğüne dikkat çekerek, Dersim olayının, devletin henüz bir isyan yokken aldığı kararlarla yürütülen bir süreç olması bakımından, Cumhuriyet tarihinde eşsiz bir örnek olduğunu söyledi.

Yaşananların sonraki kuşaklar üzerindeki etkisine dikkat çeken Cemal Taş, bu tür travmalar yaşayan toplumların çocuklarının, ister istemez bir haksızlığa uğramışlık duygusu ile büyüdüğünü ifade etti. Taş, günlük hayatta bile bu etkinin hissedildiğini belirterek, “Küçüklüğümüzde resmi kurumların önünden korkarak geçerdik. Bu, bize aktarılan bir duygu durumuydu” dedi.

Sürgün ve parçalanan hayatlar

Sürgün sürecine de değinen Taş, yaşananları şu sözlerle anlattı: “İnsanlar yük vagonlarıyla batıya gönderildi. Aileler parçalandı, çocuklar annelerinden koparıldı. Dil bilmeden, yol bilmeden büyük travmalar yaşandı.”

Sürgün sonrası koşullara dikkat çeken Bülent Bilmez, “İnsanlar geri döndüklerinde köylerini yakılmış, yaşam alanlarını yok edilmiş halde buldular. Hayatı yeniden kurmak uzun yıllar aldı” dedi.

Her iki isim de çalışmanın temel amacının geçmişin kayıt altına alınması olduğunu vurguladı. Cemal Taş, “Unutulmasın, bir daha yaşanmasın” derken, Bülent Bilmez de bu tür çalışmaların yüzleşme açısından önemine dikkat çekti.

• Gaffar Okkan davasında cinayetten yargılanan Ali Bilmez, HÜDA PAR’ın Diyarbakır Bismil başkan adayı oldu
• KKTC hükümetinden 1974’ten beri kapalı olan Maraş’ta envanter açılımı
• AKP’nin Ankara ilçe belediye başkan adayları tanıtıldı | Erdoğan: “İş bilmezlerin elinde şehirlerimiz perişan oldu”
• Hubert Védrine : “Batı’da ciddi bir envanter çıkarmanın zamanı geldi”
• Marmaris’teki orman yangınında son durum | Belediye Başkanı Mehmet Oktay: “Gece görüşlü helikopter desteği istemiştik, öğrendik ki envanterde yokmuş”

Video deşifresi

Hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye cumhuriyet tarihinin en az bilinen ama en önemli anlarından birisi Dersim ya da Tunceli’de yaşanan büyük kırım: 1937-1938. Bununla ilgili yıllardır birtakım şeyler söylenir, edilir ama şu elimdeki kitapta bunun bir envanteri var. Çok sayıda kişiyle, tanıkla, bizzat yaşayan tanıkla görüşülmüş, edilmiş; birinci elden ya da çocuklarıyla görüşülmüş bir ‘‘Dersim Kırımı Envanteri’’. Stüdyoda bu çalışmayı hazırlayan, İletişim Yayınları’ndan çıkan bu çalışmayı hazırlayan Bülent Bilmez Hoca ile Cemal Taş var. Bülent Bilmez, Bilgi Üniversitesi’nde profesör. Cemal Taş da yerel tarihçi diyelim.

Cemal Taş: Öğrenci diyelim hocam.

Ruşen Çakır: Öyle diyelim. Hoş geldiniz ikiniz de. 

Bülent Bilmez: Hoş bulduk. Teşekkür ediyoruz.

Ruşen Çakır: Bülent hocam, seninle başlayalım. Bu zor bir konu. Çok hassas da bir konu ama çok da önemli bir konu. Nasıl böyle bir çalışma yapmaya karar verdiniz? Çünkü hem çalışmanın gerçekleşmesi de öyle kolay bir şey değil hem konu, ele alınan meseleler kolay şeyler değil. Hâlâ çok hassas meseleler. Öyle bir girelim, sonra devam edelim.

Bülent Bilmez: Eyvallah. Yani gerçekten bu, herhalde söylenecek en doğru şey; çok zor. Mesele zor, çalışmak zor. Ben modern dönem Osmanlı-Türkiye tarihi çalışan bir tarihçi olarak aslında ilk olarak Tarih Vakfı başkanlığım sırasında, bizim Tarih Vakfı’nda yürütülen bir sözlü tarih vesilesiyle ilk olarak profesyonel akademik çalışma yapmaya başladım; üç kuşak Dersimliler ile mülakatlar üzerinden. Ama bu arada da bu konuda daha önce de konuşmuştuk, böyle daha çok popüler çalışmalar vardı, akademik çalışma pek yoktu. Çok sorunlu yayınlar vardı. Ne yayınlandıysa toplayıp öğrenmeye çalışan, takip etmeye çalışan bir dönemden sonra tarihçi olarak, profesyonel olarak asıl ondan sonra ilgilenmeye başladım. Daha sonra bizim Bilgi Üniversitesi’nde yürüttüğümüz araştırmacılara yönelik metodoloji saha çalışmaları projesinde bir araya geldiğimiz Cemal Taş arkadaşımızla birlikte onun, kendisi anlatır, 35 yıldır yürüttüğü genelde Dersim coğrafyası, folkloru, antropolojisi ile ilgili çalışmalarıyla benim bu konuyla ilgili akademik katkımı bir araya getirip, 6 yıl önceydi bu, 5 yıldır düzenli olarak aralıksız bir çalışma yürütüyoruz. Bu çalışmanın önemli, başından beri farkı, amacı bizim için bugüne kadar yapılagelen çalışmalar gibi birbirlerini tekrarlayan 10 tane çalışmayı okuyup özetleyip 11’inciyi yazan değil; daha çok bu tür çalışmalarda dünyanın değişik yerlerinde bu tür kitle katliamlarının yaşandığı, şiddetin yaşandığı yerlerde hep karşımıza çıkan bir sorun bu. Bu genel makro düzeyde çalışmalardan sonra daha spesifik olgusal bilgiye dayalı ve aynı zamanda da değişik kaynaklardan teyit edilmiş bilgiye dayalı bir bilançoya, bir envantere ihtiyaç olduğu fikriyle, kararıyla yola çıktık. Gerçekten çok çok zor. İşin sonuçta travmatik boyutu, kuşaklar arası aktarım, bugüne kadar yani o coğrafyada yaşananların zorluğu var ama araştırma olarak da çok zor. Çünkü en genel hatlarla şunu söyleyeyim: Ben arşiv üzerinden ve dönem basını üzerinden, literatür üzerinden çalıştığım zaman spesifik mikro düzeyde bilgiye ulaşmanın ne kadar zor olduğunu görüyordum. Bölgeden, yerelden topladığımız, özellikle de mülakatlara dayanan ama bizim saha ziyaretleri, yerinde çekimlerle birlikte yaptığımız zaman bunların çapraz okumaya tabi tutulması durumunda ancak mikro tarih üzerinden bir şey çıkarılabileceğini düşündük. Nitekim uzun erimli ilk ürünü bu olan, bir pilot proje olarak düşündüğümüz ilk ürünü bu kitap olan bir projenin sonucundan çıktı. O anlamda da alt başlığı “9 Örnek Vaka ve Mekan” bir case studies’lerden oluşuyor bu 9 tane; 16 diye düşünmüştük, 9’a düştü. Ama bunun ilk olması bizim için de geçerli. Bundan sonra hem buradaki vakaları geliştirip büyütmek hem de diğer vakalar üzerinde çalışmak gibi bir amacımız var.

Ruşen Çakır: Cemal Bey, şimdi burada bayağı bir emek var ve Bülent Hoca da söyledi, yıllardır Tunceli ya da Dersim üzerine çalışan, kültürü üzerine çalışan birisiniz ama bu bambaşka bir şey. Burada bir dönemi mercek altına alıyorsunuz. Burada şöyle bir sorun var: Bir dağılan aileler var, hayatını kaybedenler var, sürgünler var. Şimdi bu olaya tanık olanların büyük bir kısmı bakıldığı zaman kitapta görüyoruz, yaşları bayağı yüksek.

Cemal Taş: Evet.

Ruşen Çakır: İleri yaşta insanların, kimileri sağlıklı olanların hafızası daha iyi olabilir ama o tür sorunlar da olabilir. Ama bir diğer husus da olay hassas bir konu olduğu için insanlar bu konuya girmek istemeyebilir. Nasıl aştınız bu zorlukları?

Cemal Taş: Bu zorlukları aşmanın en önemli nedenlerinden biri tanıkların sizi tanıyor olması. Yani ailenizi biliyor olması, nereli olduğunuzu biliyor olması, dolayısıyla doğru referanslarla gidiyor olmanız. Bunlar önemli etkenler tabii ama şunu söyleyebilirim esas; elbette ilk yıllarda yani 90’lı yıllarda başladığımız bu çalışmalarda bu konuda çok anlatmaya niyetli ya da istekli çok fazla insan yoktu doğrusunu sorarsanız. Tabii dediğim gibi özel güven üzerinden birçok insanla görüşmelerimiz oldu ama bizimle konuşmaya çok fazla istekli görünmeyenler açısından da ilginçtir; 2010 yılında ülkenin cumhurbaşkanı “Dersim’de bir katliam olmuştur, bir özür dilenmesi gerekirse bunu biz diliyoruz” demesinin üzerinden de insanlar o üzerindeki korkuyu, endişeyi attılar diyebilirim.

Ruşen Çakır: O yardımcı oldu diyorsun.

Cemal Taş: Yani o biraz etkili oldu. En azından endişelerini gidermiş oldu diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki şeyi merak ediyorum. O zamandan bu zamana her ne kadar araştırmalara çok az konu olsa da bireyler, şahıslar, aileler, kuşaklar boyu bu yaşadıklarını anlatagelmişler mi yoksa daha çok kendi içlerinde mi saklamışlar?

Cemal Taş: Çocukluğumuzdan biliyorum. Bizim evimizde bir saz asılıydı; benim işte 5-6 yaşlarım, öyle hatırlıyorum. Babam arada o sazı indirirdi, ağıt çalardı ve annem de için için yaş dökerdi. Biz çocukluğumuzda onu anlayamıyorduk bunun ne demek olduğunu. Yani niye bu insanlar bunu anlatıyorlar ya da ağlıyorlar? Sonrasında da herhangi bir toplumsal yan yana gelişlerde, törenlerde ya da adetlerde yan yana geldiklerinde de genelde bu yaşlılar hep böyle toplanır, kümelenirdi. Bir şey anlatırlardı. O malum meseleyi anlatırlardı. Biz o zaman da bilmiyorduk ama tabii biz iyice işte okula gittik, sonradan batı dillerini okumaya geldik. Sonra geri dönüşlerde yaşımız ilerleyince bazı şeylerin farkına vardık. O zaman anladık ki bu anlattıkları meselenin işte bir kırım hikayesi olduğunu, o zaman öğrenmeye başladık. Normalde aslında çocuklarından imtina ettiler, yani anlatmadılar; öyle düşünüyorum. Çünkü bu sonraki yıllarda da biz bu mülakatlarda genellikle sorduk bu soruyu. Yani ‘‘Siz madem önce niye anlatmadınız, şimdi niye anlatıyorsunuz?’’ gibi bir soru üzerinden… İşte “Çocuklarımız sağda solda resmî dairelerde, kurumlarda memurdur; işte bunların başına bir iş gelebilir ya da siz bizim anlattıklarımız üzerinden gidip işte başınıza iş alabilirsiniz; işte öç alma duygusuyla hareket edebilirsiniz ya da gidip bundan dolayı size zarar gelebilir.” Çocuklarını koruma içgüdüsüyle hareket ettiklerini düşünüyorum. Daha doğrusu onların ifadeleri öyle yani.

Ruşen Çakır: Peki Bülent Hoca, bu Dersim meselesi Türkiye cumhuriyet tarihinde nasıl bir önem arz ediyor?

Bülent Bilmez: Aslında bu meseleye kimisi Kürt sorunu bağlamında yaklaştığında, çok yakın zamanlara kadar bir isyanlar silsilesi olarak düşünüp cumhuriyetten önce başlayan, cumhuriyette devam eden silsilenin sonuncusu olarak düşünüp adeta ondan itibaren asayişin berkemal kılındığı bir adım olarak görüyordu. Son 15 yıldır artık önce akademide güçlü olarak yer etmiş, şimdi genelde kamuoyunda da kabul edilen şeylerden biri bir kere isyan olmadığı. Bu çok önemli. Şimdi böyle olunca ikinci önemi çıkıyor cumhuriyet tarihinde. Aslında biliyoruz cumhuriyet tarihi birçok kanlı olayla, birçok gerçekten üzücü, yüzleşilmesi gereken konuyla dolu. Ama Dersim’in önemli özelliklerinden biri, o yüzden zaten ‘‘kırım’’ adı veriyoruz. Açıklaması da zor. Her ne kadar ilk etapta böyle cevaplar veriyorsak da o cevapları açtığımızda görüyoruz ki karmaşık bir hikaye burada. O önemi de şu ki; aslında devlet yani Ankara, herhangi bir isyan söz konusu daha olmadan 1935’in son günlerinde Meclis’te çıkardığı bir kanunla Dersim’in adını Tunceli yapıp ilçeler ekleyerek ve daha da önemlisi hemen arkasından kurduğu dördüncü müfettişlikle… Belki de tek örnektir bu Ruşen hocam, bir konuyu, çok kullanılan kavramla bir çıban olarak gördükleri bir konuyu sürece yayarak merhemle, tedaviyle olur ya, öyle değil; komple neşterle almak, bir neşterle alma operasyonu olarak cumhuriyet tarihinde önemli bir özgünlüğe sahip, bence eşsiz bir şey. Ben Cumhuriyet tarihi çalışıyorum ve birçok vakayla ilgili çalışmalarım oldu, yayınlarım oldu ama bunun diğerlerinden farklı olarak bunu kitabın içerisinde uzun uzun yazdık, kitabın sonunda da var: Birleşmiş Milletler 1947 soykırım tanımına uygun tek vaka. Önemi bu. Ama bir taraftan da şöyle bir gerçeklik var. Bu öyle bir mesele ki ben bunu yıllarca söylüyordum ama bu kitapta beraber çalışırken de hep bunu gördük. Bir önemi de son olarak cumhuriyet tarihinde hocam, şimdi tam da konuşuyoruz, işte defalarca beraber de konuştuk, burada da konuştuk; ‘‘süreç’’ diyoruz, ‘‘Kürt sorunu’’ diyoruz, ‘‘demokratikleşme’’ diyoruz. Ve bunlara birçok insan da ekliyor ki bütün bunlar tarihle yüzleşmekle, hesaplaşmakla olur diyoruz ya; o yüzleşme, hesaplaşma dediğimizde ilk akla gelen meselelerden biri olması anlamında da cumhuriyet tarihinde önem arz ediyor. Niye? Biraz önceki Cemal Hoca’ya sorunda da vardı. Bu olay sadece iki yaz yapılan operasyon, ordu harekatı, on binlerce insanın öldürülmesi meselesiyle kalmıyor. Sürgünlerle, on binlerce insanın sürgünleriyle kuşaklar boyu devam ediyor. Dersim’in, yani çok iyi biliyorsun sonraki süreçte yaşananları; 70’lerde, 80’lerde, günümüze kadar hâlâ Dersim’in üzerinde böyle bir etkisi var. Ama ben yüzleşmenin büyük yani topluma da çoğunluğa da Türklere de neyse artık Sünnilere de solculara da sağcılara da gerekli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu travmanın aslında ben onların üzerinde de etkili olduğunu düşünüyorum. Konuşamadıkları, edemedikleri büyük bir mesele yani. 

Ruşen Çakır: Travma demişken… Hocam, Cemal Bey, Tunceli ya da Dersim; bizim zamanımızda Tunceli daha çok konuşuluyordu, şu anda daha çok Dersim deniyor ama bir adı çıkmış bir yerdir. Mesela 12 Eylül döneminde kimlik kontrolü olduğu zaman ‘‘Tunceli’’ yazanlar otomatik olarak şüpheli olurdu ve ne kendisi şaşırırdı ne polis şey olurdu. Bir kere alırlardı, sonra bakarlardı falan. Ama bir diğer husus da mesela nedir? Hep Türkiye’de okuryazar oranının en yüksek olduğu yer bir Dersim, bir de benim memleketim Artvin söylenir. Artvin’in neden böyle olduğunu az buçuk biliyorum, daha çok yoksullukla ilgili bir şey. Ama mesela yine aynı şekilde Tunceli, Dersim okuryazar oranının çok yüksek olduğu bir yer olarak bilinir. Bir de tabii ki radikal sol örgütlerin geleneksel olarak 70’lerden bu yana… Şimdi Türkiye’de öyle bir istisnai bir yeri de var değil mi? Bunların hepsinin kökü aslında bu olay mı?

Cemal Taş: Yani tabii bu konu benim çok fazla alanım değil ama şunu da düşünüyorum; yaşadığımız hayat üzerinden de bunu gördük zaten, o deneyim üzerinden söyleyebilirim: Gerçekten de geçmişinde bu tip travmaları yaşamış toplumların evvelleri ya da çocukları, torunları elbette bu hikayeleri yani annesinden, babasından ya da yakınından duyunca ister istemez bir haksızlığa uğramışlık psikolojisiyle hareket ediyor ve dolayısıyla bu haksızlığı yapan zihniyet mi dersiniz, kişi mi dersiniz ya da sistem neyse buna karşı elbette bir itiraz duruşunu sergiliyor. Bizim de anlattığımız şeyler; işte herhangi bir diyelim ki resmî bir kurumun önünden geçerken ya da bir kolluk kuvvetinin önünden geçerken küçüklüğümüzden itibaren hep korkarak geçerdik. Çünkü annemizden, babamızdan ya da büyüklerimizden, yaşlılarımızdan görmüştük, onların yüzlerinden onu anlayabiliyorduk. Yani neden ürküyorlar? Neden o resmiyete karşı korkuları var, endişeleri var? Dolayısıyla biz de o köylerden çıkıp kentlere doğru geldiğimiz hayatlarda annelerimizin, babalarımızın bize öğütleri vardı: “Sakın Alevi olduğunu söyleme, sakın Tuncelili olduğunu söyleme, işte Elâzığlıyım de.” Tabii o zaman bu soruları bilemiyorduk ama bunların farkına varınca ister istemez gittiğimiz yerde de hep öteki olunca dolayısıyla kendini oraya ait hissetmiyorsun. Daha doğrusu onlar seni öyle hissettiriyorlar. Yani karşıdaki yaşadığın çevredeki insanlar ya da bu kurumsal da olabilir, toplumdaki mahalle de olabilir, mahalle baskısı da olabilir. Ama şunu söyleyeyim: Bizim yaşadığımız bu hayat içerisinde karşılaştığımız arkadaşlarımızdan bakıyorsunuz Türkiye’deki demokrasi mücadelesinde, insan hakları mücadelesinde bedel ödeyenlerin envanterini çıkarsanız belki de bakarsınız gerçekten bu ülkede çoğunluk hep ötekilerdir, ötekilerin çocuklarıdır. Yani hapishanelerde, dağlarda, orada burada bedel ödeyenlere bakıyorsunuz, gerçekten bu tip mutlaka tarihte böyle şeylere maruz kalanlar olduğunu görüyoruz.

Ruşen Çakır: Peki burada bir şey daha sormak istiyorum. Şimdi sürgün olayı var bu 37-38 vakasında. Onlar ülkenin batısına doğru sürülüyorlar, değişik yerler herhalde.

Cemal Taş: Evet.

Ruşen Çakır: Şeyi merak ediyorum, onlar ne yapıyorlar? Yani bir entegrasyon mu söz konusu yoksa ilk fırsatta geri mi dönüyorlar? Hâlâ mesela batıda birtakım sürülen kişilerin yaşadıkları köyler, kasabalar falan öyle yerler var mı yoksa o kısa bir dönem sürdü ve sonra tekrar insanlar geri mi döndü?

Cemal Taş: Çoğunlukla dönüyor hocam. Demin Bülent Hoca da söyledi. Yani 1937 ve esasında çoğunlukla 38, kırımdan arta kalanlar diyelim ki ya da kırılmayanlar batıya sürgün ediliyor. Bu işte “kara vagon” dedikleri trenlerle, yük vagonlarıyla gönderiliyorlar ve inanın öyle dramatik olaylar da yaşanıyor ki; işte diyelim ki bunlar dil bilmiyorlar, yol bilmiyorlar. Genellikle yetişkinler, erkekler ya dağdadır kaçmıştır ya da öldürülmüştür genelde. Özellikle kadın ve çocuklardan oluşan bu kafileler işte diyelim ki yürütülebildikleri kadar Erzincan ya da Elâzığ’a sonradan, ki Erzincan’da da o dönemlerde çok tren yok, Kemah’a kadar yürütülüyorlar ve oralarda işte bekletiliyorlar böyle kamp gibi yerlerde. Sonra bunlar trenlere bindiriliyorlar. Ama mesela diyelim ki o anda bile ailenin bazı bireyleri bir vagona bindirilirken diğer bireyleri, çocukları mesela başka bir vagonda ve bunlar birbirini kaybediyorlar. Her biri ayrı bir yere gönderiliyor. Kadınların yani daha doğrusu annelerin kucağında çocuklar mal gibi, meta gibi alınıyor yollarda. Bunun çok şeyleri var.

Bülent Bilmez: Ayrıca yerleştirilirken de ailelerin birbirleriyle ilişki kurmaması için hem terk etmemek…

Cemal Taş: O gittikleri yerde hocam.

Bülent Bilmez: Gittikleri yerde… Evet, evet. Yerleştikleri yerde…

Cemal Taş: O gönderildikleri yerde de özellikle her köye bir aile veriyorlar ki yani birbirleriyle iletişim kurmasınlar diye.

Bülent Bilmez: Ve köyü terk etme konusu da izne tabi, mümkün olduğu kadarıyla gidip gelmeler olmasın diye 1947’deki affa kadar. 1947’de bir af çıkıyor.

Ruşen Çakır: Ve o zaman dönüş mü başlıyor?

Bülent Bilmez: Dönüş izni çıkıyor.

Cemal Taş: Çıkıyor ama çoğunlukla da çok yani gerçekten geri dönmek için can atıyorlar. Tekrar mesela kendilerine tahsis edilmiş araziler varsa hepsini bırakıyorlar, hiç arkasına bakmadan tren istasyonlarına hücum ediyorlar ve tekrar o trenlerle geri memleketlerine geliyorlar. Ama geldiklerinde de bıraktıkları evlerini, köylerini öyle bulamıyorlar. Çünkü o köyler yakılmıştır, tarlalar, ekinler yakılmıştır, evler yoktur. Birçok bölge de mesela hâlâ yasak bölgedir. 1952’ye kadar hocam bazı bölgeler…

Bülent Bilmez: Yani Dersim’in içinde bazı bölgeler… Kendi köyü yasaklıysa mesela yandaki bir köyde kalabiliyor mümkün olduğu kadar yakın bir yerde ama kendi köyüne gidemiyor. Zaten o yüzden de bu örnek vaka ve mekan çalışmalarında bu kitapta şeyi görüyoruz: Mesela kafileler halinde onlarca, yüzlerce, 300’e kadar bazen insanlar “sürgüne götürülüyoruz” diye toplanıyor mesela köyden, biraz uzaklaşınca öldürülüyor. Ama bunun yanı sıra ev yakmalar, yıkmalar, tarlaların yakılması, hayvanların bir şekilde el konup dağıtılması; yani kısacası sürgünler… Cemal Hoca’nın dediği gibi sürgünden döndükten sonra bile orada hayatı yeniden inşa için koşullar yok aslında. Büyük oranda 1950’lerden itibaren ancak yeni yeni yeniden kendilerine gelmeye başlayacaklar. Bu son sorunla ilgili de var hâlâ batıda birçok yerde kalmış olanlar ama nasıl mesela, toplu olarak değil. Onlar da kendilerini biliyorlar, komşuları da onları biliyorlar. Mesela ailenin bir kolu dönmüş oluyor, bir kolu hâlâ orada. Ana dillerini unutmayanlar da çok var hâlâ. Yani Zazaca hâlâ konuşuyor kendi bölgesinde ama orada da çok vahim hikayeler var yani gittikleri yerde. Çünkü Dersim 1938 büyük oranda devletin yetkililerinin gerçekleştirdiği bir operasyon ama sürgünde ilk olarak sivilin de bu Dersimlilere karşı dışlayıcı, ayrılıkçı şeylerini görüyoruz. O da ne mesela? Benim için çarpıcı hikayelerden biridir. Bu sürgünler çalışıldı birkaç akademisyen tarafından. Yani öyle şeyler anlatılmış ki imama, öğretmene; “Bunlara sahip çıkın, ne olur ne olmaz” diye. Ama halk arasında da bunlar “Kürttür, kuyrukludur” diye mesela öyle hikayeler var.

Cemal Taş: Hatta “Yamyamdır bunlar, insan yiyorlar” diyorlar hocam.

Bülent Bilmez: Evet. ‘‘Dikkat edin’’ diye çocuklarla oynamaya giderken kendi çocuklarını tembihleyip… Mesela o kendi çocukları büyüyünce anlatıyorlar sonra, daha duyarlı insanlar. Mesela beraber derede yüzmeye yolluyor; “Bir bakın bunların gerçekten kuyruğu var mı?” diye. “Bunlarla çok yalnız kalmayın, bunlar insan kesip yiyorlarmış” diye. Bütün bunlarla birlikte tam da bu kırımın kuşaklar arası aktarımı bununla ilgili. O yüzden diyorum ki yani böyle ayrımcılık var ya, bununla yüzleşmek aslında… Hani bu yüzleşme meselelerinde motto nedir? “Bir daha asla”dır ya, bir daha olmaması için. Tabii biz bu kitabı yazarken şunu da unutmamak gerekiyor; öyle bir konjonktürde biz bu kitabı, çalışmayı yaparken böyle değildi. Yazım aşamasına geldiğimizde Gazze gibi gözümüzün önünde canlı yaşanan bir soykırım var, canlı yayında insanlar, on binler katlediliyor. Ama benim için en çarpıcı olan şey olmuştu; hatırlarsan Suriye birlikleri Rojava’ya harekete geçtiğinde Haseke önünde bir bekleme durumu oldu, girecek mi girmeyecek mi diye. O sırada SDG komutanlarından biri, benim için çok çok önemlidir; seçici algı bu tabii, o kadar şeyin arasında en etkilendiğim şey, “Burada bir Dersim yaşanmasın” çağrısında bulunmuştu. Bu geniş kesimlerin kolektif hafızasında gerçekten var. Kitlesel kıyım deyince, insanların herhangi bir şekilde bir gruba ait olduğu için yok edilmeleri deyince Dersim’in akla gelmesi bize gösteriyor ki gerçekten derin bir yaradan bahsediyoruz.

Ruşen Çakır: Şeyi sorabilir miyim? Benim gözlemlerime göre ama yanılıyor olabilirim, Almanya başta olmak üzere Avrupa’ya göçlerde çok ciddi bir Dersim nüfusu var, yani nüfusuna oranla diyelim. Yani sayı olarak belki başka yerlerden daha fazla olabilir ama zaten küçük bir şehirden bahsediyoruz. Ama ben şu ana kadar gittiğim hemen hemen her yerde yani siyasi olarak, sürgün olarak gidenleri kastetmiyorum.

Cemal Taş: Anlıyorum onu.

Ruşen Çakır: Aileler…

Bülent Bilmez: İşçi aileleri…

Ruşen Çakır: Bunun herhalde bu yaşananlarla doğrudan bir ilgisi vardır diye tahmin ediyorum.

Cemal Taş: Elbette ki vardır. Bir defa bizim tanıkların ya da bize anlatıcıların söylediği cümleler var hocam. Diyorlar ki: “Öldürülenler gitti kurtuldular, biz geri kalanlar her gün öldürüldük, hâlâ da öldürülüyoruz.” Yani aslında onlar yaşadıkları yerde bile rahat değiller. Çünkü inanın, yani detaylarına girmeyeceğim ama 38’den sonra özellikle yani kolluk kuvvetlerinin artık bırakın o dönemlerde il, ilçe, kaza, nahiye şu bu ama artık her köye bir kolluk kuvveti kuruluyor ve o kolluk kuvvetlerinin o topluma yaşattıklarını orada yaşayan kim olursa yani orayı terk etmek zorunda kalır.

Ruşen Çakır: Yani o anlamda Avrupa bir kurtuluş.

Cemal Taş: Yani bir kaçış şeyi; sadece de ekonomik nedenlerden değil elbette. Yani orada yaşam koşullarının her biri için ne kadar hâlâ güvenilir olmadığını görüyoruz. Yani kendisini güvenli hissetmiyor o yaşadığı toprakta.

Bülent Bilmez: O yüzden de birçok Dersimli aktivist, sivil toplum kurumu hep şeyi söylüyorlar. Mesela 1980’lerde Türkiye’nin her tarafında yaşandı ama hani mesela şey diyoruz ya; cezaevlerinde yaşandı ama ‘‘Mamak, Metris, Diyarbakır başkadır’’ diyoruz. Dersim’de bunlar da çalışılmayı bekliyor. Yaşananlar, sonra 90’larda köy yakmaları bizim mülakatlarımızda çok sık karşımıza çıkıyor. Bir devamlılık okuyorlar. Yaşlılar da bir devamlılık görüyor.

Cemal Taş: ‘‘İkinci 38’’ diyorlar yani.

Bülent Bilmez: Evet. Bir de çok daha akut gündemde olduğu için “Ya bizim bu yaşadıklarımız 38’den bile beter” diyebiliyorlar. O yüzden de o kaçış sadece travma değil, yaşanan şeyden de kaçış yani bitmiyor aslında 38 o anlamda. Oranın insanları için en sonda şu anda aktivistlerin birçoğunun söylediği barajlar yapımı üzerinden bölgenin ekolojik yıkımının da bu sürecin parçası olduğu gibi bir genel algı var.

Ruşen Çakır: Evet, çok sağ olun. Çok zor bir konu, çok hayati bir konu aslında, çok önemli bir konu. Yaptığınız çalışma için tebrikler ve teşekkürler diyeceğim.

Bülent Bilmez: Biz çok çok teşekkür ederiz bizi konuk ettiğiniz için.

Ruşen Çakır: Bu kitabı tekrar gösterelim: “Dersim Kırımı Envanteri”. Evet, aslında konuşulmak istenmeyen bir konu her anlamda; kimisi kendini sorumlu hissettiği için, kimisi ürktüğü için diyelim ama artık üzerinden neredeyse bir 100 yıl olacak.

Bülent Bilmez: Yaklaşıyoruz evet.

Ruşen Çakır: 90’a yaklaştık değil mi?

Cemal Taş: 89’uncu yıldayız evet.

Ruşen Çakır: 89’uncu yılındayız. Bu yüzleşmeler önemli. Umarım yaşananlar en azından kayda geçsin, en azından onu söyleyelim.

Cemal Taş: Unutulmasın hocam.

Ruşen Çakır: Bir daha böyle şeyler yaşanmasın.

Cemal Taş: Unutulmasın, yaşanmasın.

Ruşen Çakır: Evet, kesinlikle unutulmasın. Evet, Cemal Taş, Bülent Bilmez; çok teşekkürler.

Cemal Taş: Biz teşekkür ederiz.

Ruşen Çakır: Tekrar gösterelim; ‘‘Dersim Kırımı Envanteri’’. İzleyicilerimize de çok teşekkürler, iyi günler.