Emekli amirallerin başlattığı tartışma: Kadri Gürsel ile söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün Kadri Gürselstüdyoda konuğumuz. Kendisiyle emekli amirallerin açıklamasını konuşacağız. Dilimin ucuna hep “bildiri” demek geliyor. Bunu da iktidar hediye etti bize. Ama aslında, açıklama, öyle değil mi Kadri?

Kadri Gürsel: Evet. Ortak açıklama.

Çakır: Evet. Bu açıklamanın getirdiği tartışmayı değerlendireceğiz. “Muhtıra gibi” dediler. Seninle yaşıtız; 12 Mart’ı, 12 Eylül’ü, 28 Şubat’ı, 27 Nisan e-muhtırasını beraber yaşadık. Emekli amirallerin bu açıklamasını diğerleriyle kıyaslanacak bir şey mi?

Gürsel: Emekli askerlerin darbeye kalkıştığını ilk defa görüyoruz.

Çakır: Bazıları Talat Aydemir göndermesi yapıyor.

Gürsel: Ne alâkası var bunun Talat Aydemir’le? Bugün Sabah’ın internet sitesinde vardı: “Emekli amiraller” demiyorlar, “amiraller” diyorlar. Sanki gerçekten muvazzaf askerler darbeye kalkışmışlar gibi bir etki uyandırmak için, o emekli amirallerin amiralken, yani üniformalıyken çekilmiş fotoğraflarını koymuşlar. Tebessümle izliyorum. “Teşbihte hata olmaz” derler, aklıma geldi, ben de hatalı bir teşbih paylaşayım: Fi tarihte yabancı bir ülkede bir huzurevini gezmiştim. Bu huzurevinin en üst katında, yaşı çok ilerlemiş, artık dış dünyayla irtibatı zayıflamış, tepkileri azalmış, kendi içine kapanmış, hareketliliği de minimuma inmiş, çok fazla reaksiyon vermeyen, ölgün, neredeyse yaşayan ölüler gibi, çok yaşlı ve hasta insanlar kalıyorlardı. Bu insanları canlandırmak için, onları irrite etmek, korkutmak gerekiyordu. Bunun için de büyük böcekler kullanıyorlardı.

Çakır: Gerçek böcekler mi?

Gürsel. Evet, gerçek. Ben gördüm. O yaşlılar böceği görünce uyarılıyorlar. Mesela koluna koyduklarında, o kendi hâline bıraktığın zaman boşluğa bakan aşırı yaşlı ve hasta insan, bir kendine geliyor, canlanıyor âdeta.

Çakır: Sende de ne hikâyeler var Kadri.

Gürsel: E var tabii. Bu yaşa geldik, kolay mı? Hikâyeler biriktirdik. Bunu anlatırken beni mâzur görsünler, hiçbir kötü maksadım yoktur. Ama böyle durgun, durağanlaşmış, çürüyen, dağılan, hayâtiyetini yitirmekte olan bünyelerini canlandırmak için ya elektrik şokuna ihtiyaçları var ya da böyle bir böceğe. Bu büyük böcek, kimi zaman bir “darbe öcüsü” oluyor. Öcüyle böcek birbirine çok benziyor. Bu olay da onun gibi bir şey işte.

Pandemi döneminde bu kadar büyük kongreler yapıp halk sağlığını tehlikeye atmayı dahi göze alan bir siyasî misyonun, canlanmaya ve canlandırmaya ihtiyacı var ki böyle şeyler yapıyor. Bu da aynı şey. Ama bu fırsatı onlar verdi.

Çakır: Bu kongre meselesiyle ilgili, muhalefet içinde birbirinden farklı insanlarla konuştuğumda, özellikle bu lebâleb kongrelerin, bizim tahmin edeceğimizden çok daha geniş bir tabanda, özellikle esnafta, buradaki bâriz eşitsizliğin çok büyük bir tepkiye yol açtığını söylüyorlardı. Bu darbe meselesi de bir fırsatmış gibi göründü. Sence bu bir fırsat mı hakikaten?

Gürsel: Onlar açısından fırsat olarak göründü tabii.

Çakır: “Tutar mı?” anlamında sordum.

Gürsel: Tutmaz, tutmayacaktır. Çünkü ikna kabiliyeti yok denecek kadar az. Metne baktığında içinde bir suç yok. Ama tabii okuduğunu anlamayan, muhakeme kabiliyeti yetersiz bir insanı, “Bu aslında öyle değildir, şöyledir, böyledir” gibi bir propaganda bombardımanıyla etkilemek mümkünse, bir yere kadar tutar. Ama etkisi geçicidir. Çünkü gerçek bir hâdiseden söz etmiyoruz burada. Gerçek hâdise ne olurdu? Bir kere, bunun bildiri olması için –bildiri olduğunu kabul edelim: “Yüce Türk Milleti’ne” diye başlıyor; ama aslında bu bir ortak açıklama– kurumsal kimliği olması lâzım. Bu açıklamanın bir karşılığı olması lâzım. Eğer darbe yapacaklarsa karşılığının nerede olması lâzım? Orduda. “Askerî vesâyeti bitirdik” diye yıllardır övünenler siz değil misiniz?  Askerî vesâyet 2011’in YAŞ’ında bitti. Işık Koşaner ve arkadaşları istifa ettiklerinde, Türkiye’de askerî vesâyet bitmiştir. Yerine gelen yönetim kademesi, bu iktidarla her zaman uyum içinde çalıştı.

Çakır: Ama Fethullahçılar vardı. 

Gürsel: Tabii. Ben ordunun Kuvvet Komutanları ve Genelkurmay Başkanı’nı kastederek söyledim. Balyoz ve Ergenekon’dan sonra açılan yerlere Fethullahçı albaylar general olarak atandılar. Onlar da darbe yapmaya kalktılar. Yani önce Fethullahçılar orduyu önemli ölçüde kontrol eder hâle geldiler. Ardından onlar tasfiye edildi. Ve artık orduda üst kademede, bu zihniyet dünyasının bir karşılığı kalmadı. Böyle bir şey yok. Türk Silahlı Kuvvetleri’nin değiştiği, dönüştüğü yönünde, zaten uzun yıllardır propaganda yapılıyor; bu konuda mesajlar veriliyor. Bugün Türk Silahlı Kuvvetleri dönüşmeseydi, bir Yüksek Genelkurmay Başkanımız olmazdı. Hulusi Akar’ı kastediyorum. Kendisi Savunma Bakanı, ama kendine özgü bir üniforması olan –eğitim üniforması olduğu söyleniyor– Yüksek bir Genelkurmay Başkanı olarak faaliyet gösteriyor. Ve Genelkurmay Başkanı’nın adını hiç duymuyoruz.

Çakır: Ben şu anki Genelkurmay Başkanı’nın adını bilmiyorum. Sen biliyor musun?

Gürsel: Biliyorum.

Çakır: Google’da aratmadan bulabiliyor musun?

Gürsel: Yaşar Güler.

Çakır: Evet, söyleyince hatırladım. Ama ben hatırlayamazdım.

Gürsel: Ama 2 saniye düşünmem gerekti. Çünkü bugünkü Yüksek Genelkurmay Başkanı’nın altında olan gerçek, resmî Genelkurmay Başkanı, aslında Genelkurmay II. Başkanı gibi çalışıyor. Böyle bir orduda karşılığı yok. Atamalarda da TSK’nın geleneksel teâmüllerinin dışına çıkıldı. Dolayısıyla, bu olay ikna edici değil.

Çakır: Dün Ayşe Çavdar ve Kemal Can’la yaptığımız yayında da söyledim: Mesela Google’da “Cem Gürdeniz ve A Haber” diye aratınca, uzun bir liste çıkıyor. Sürekli konuk olarak alınmış; “Mavi Vatan” demiş. Hatta hiç unutmayacağım: Konuşmasında, “Milli meselelerde muhalefet de iktidarla birlikte hareket etmelidir” cümlesi, altyazı olarak geçiyor. Ve şimdi Cem Gürdeniz gözaltında. Bugün ifade verecekleri söyleniyor, ama bilmiyoruz. Umarım serbest bırakılırlar. Ama tutuklanabilirler de, hiç kestirmek mümkün değil.

Burada Mavi Vatan ya da Doğu Akdeniz konsepti bakımından özellikle denizciler için ilginç bir süreç yaşanmıştı. Diplomasi senin özel ilgi alanın olduğu için konuya benden daha vâkıfsındır.

Gürsel: Estağfurullah.

Çakır: Orada ne yaşandı? Aldandılar mı? Erdoğan’la aynı sayfada bulunduklarını düşündüler. Mesela ben Türker Ertürk’le bir yayın yapmıştım. Ertürk, Mavi Vatan’ı savunuyordu; ama bunun Erdoğan’la olamayacağını söyleyerek kendisini ayrıştırıyordu. Onunla birlikte olup bu açıklamada imzası bulunan ve konseptin adını da koyan Cem Gürdeniz, düne kadar iktidarın da öne çıkardığı bir isim olarak, şu anda tam da bu konular üzerinden kaleme alınmış bir açıklama nedeniyle gözaltında.

Gürsel: 15 Temmuz’dan sonra oluşan gevşek, eğreti, geçici ve mesafeli bir güç birliği, daha doğrusu bir hizalanma bu. Ulusalcı-Avrasyacı, Batı ve Amerikan karşıtı emekli askerler ve varsa ordudaki askerlerle, iktidar arasında, özellikle dış politika ve güvenlik meselesinde çakışan bir duruş birliği vardı. Neydi bu çakışma konuları? 1) PKK ile mücadele konusu; 2) Kıbrıs meselesi; 3) Doğu Akdeniz ve Ege’deki menfaatler, Batı’ya karşı tutum. Bu, aslında 15 Temmuz sonrasının jeopolitiğiyle de uyumluydu. Çünkü iktidar, 15 Temmuz Darbe Girişimi’nin arkasında Amerika’yı gördüğü için, bu anlatıya göre, Amerika FETÖ’yü kullanarak Türkiye’de darbe yaptırmak istemişti. Dolayısıyla, bu Ulusalcı ve Avrasyacılar 90’lardan bu yana, Soğuk Savaş’ın sona ermesinden bu yana, Amerika’ya karşı aşırı şüpheciydiler. Çünkü Amerika’nın Türkiye’yi bölmek istediği, Amerika’nın PKK’yı desteklediği… ki mesnetsiz değil-…

Çakır: Suriye örneği.

Gürsel: Tabii, bu çok açık. Özellikle 2016’dan sonra, o da çok alenî bir gerçeklik olarak ortaya çıktı. Bunlar, bu grup ile iktidarı birbirine yakınlaştırdı. Ama daha çok, bu grup iktidara yaklaştı. Yoksa iktidar bu gruba yaklaşmış değil. Bu grup, ülkenin âlî menfaatleri adına iktidara yaklaştı. İktidar da o dönemde buna ihtiyaç duyduğu için bu gruba yakınlaştı. Çünkü o dönemde, iktidarın, FETÖ’ye ve ABD’ye karşı içeride güçlü durabilmesi için, herkese yaklaşmaya ihtiyacı vardı. Böyle bir durum ortaya çıktı. Bu arada Rusya ile ilişkiler çok iyi gidiyordu. Ama Suriye ve Libya’daki olaylar, Kafkaslar’daki yarım ölçekteki olaylar, iktidara, Türkiye’nin Rusya ile olan ilişkilerinin bir haddi olduğunu, fazla uzağa gidilemeyeceğini gösterdi. Zaten bu birlikteliğin zemini de bu şekilde çatırdamış oldu. Trump tek başına, Türkiye’nin ABD ile mesafeli ilişkilerinin Türkiye’ye çok zarar vermeden idare edilebileceği izlenimini çağrıştırıyordu. Ama Trump gidince, Türk-Amerikan ilişkilerinin aslında Türkiye açısından ne kadar tehlikeli bir hâle geldiğini buradaki, yani Saray’daki zevâta da gösterdi. Şimdi yeni bir saflaşmaya doğru gidiyoruz. Bu emekli subaylar bu saflaşma içinde çok duyarlı hâle geldiler. Montrö konusundaki tuhaf söylemlere, ki gerçekten tuhaf söylemler…

Çakır: Orada Amerika’nın bir parmağı ya da Amerika’ya bir açılım arayışı var mı?

Gürsel: Mutlaka var. Bu iktidarın, iktidarda kalmak için yapamayacağı şey yok.

Çakır: Şundan dolayı bunu soruyorum: Amerika Montrö’nün kaldırılmasını istiyor mu?

Gürsel: Tabii ki istiyor. Amerika, Montrö’nün bugünkü hâliyle –yani 1936’daki hâli demek o– revize edilmesini ister. Dolayısıyla, bir anlaşma revize edilince ortadan kalkmış olur. Bugün Montrö, kıyıdaş olmayan ülkelerin, büyük güçlerin aleyhinedir. Karadeniz’e güç projeksiyonu yapmak, deniz gücü göndermek isteyen, buna gücü olan kaç ülke var? En başta ABD, sonra İngiltere var. Ama İngiltere zaten Montrö’nün imzacısı. Fransa da öyle. Geriye ABD kalıyor. ABD, Montrö yüzünden Karadeniz’e güç projeksiyonu yapamıyor. Sadece 1 tane destroyer sokabiliyor — ki o da bir şey değil; devriye görevi yapıp çıkıyor. 21 gün kalabiliyor. Çünkü Amerikan donanmasında iki destroyer sınıfı var. Bunların bir tanesi zaten 15 bin ton sınırının içinde kalıyor. İkincisi bu sınırı aştığı için, aynı anda iki tane sokamıyor. Dolayısıyla, 1936’da Montrö Anlaşması imzalanırken, amaç Almanya ve Sovyetler Birliği arasında bir çatışmanın olmasını önlemekti. Türkiye açısından da çok önemli. I. Dünya Savaşı’nda Alman Donanması’na bağlı Goeben ve Breslau gemilerinin Karadeniz’i geçip, Sivastopol’ü bombalaması sonucu, Osmanlı da savaşa girmek zorunda kaldı. Türkiye’yi korumak açısından, tekrar böyle bir oldubitti olmasın diye yapılmıştı bu. Biraz hafızalarımızı tazeleyelim: II. Dünya Savaşı’nda Türkiye’nin, Almanya’nın yanında savaşa girmemesi için iki şey yapıldı: 1) Hatay’ın Türkiye’ye iadesi; 2) Montrö Antlaşması. Bunlar sayesinde Türkiye alacağını aldı; Boğazlar’daki egemenlik hakkını elde etti. Olayın jeopolitik bağlamdaki açıklaması bu.

Karadeniz’in bir Soğuk Savaş’taki gerilim alanı olmaktan korunması, Soğuk Savaş sonrasında da Karadeniz’in büyük güç rekabetlerinin tansiyon ve çatışma alanı olmaktan korunması da Montrö sayesinde oldu. Montrö Antlaşması, Türkiye açısından, Rusya ile iyi ilişkiler içinde kalabilmemiz için çok önemli. Montrö’ye her kim karşıysa, Montrö’yü her kim sorguluyorsa, her kim tartışmaya açıyorsa, her kim “Bugün işimize yarıyor da, yarın bakarız. Yarın daha iyisi çıkarsa Montrö’yü kaldırırız” diyorsa –Cumhuriyet’in tüm kazanımlarına karşı olmak gibi bir ideolojik körlük ve refleks içinde olabilir–, o kişi, grup ya da zümre, isteyerek veya istemeyerek Amerika’nın çıkarlarını savunmaktadır.

Çakır: Biliyorsun, Doğu Perinçek ve ekibi, amirallerin açıklamasının Atlantik kaynaklı olduğunu söyleyerek onları Amerikancı olmakla suçladı. 

Gürsel: Şimdi gelelim oraya. Bu, son zamanlarda duyduğum en aşağılık demagoji. Bu askerlerin ortak noktası, objektif olarak Montrö’yü savundukları için Amerika’nın talep ve tutumunun karşısında yer almak. Bazıları geçmişinde NATO’cu olabilir — ki arada birkaç nesil var. Eğer Montrö’yü tartışmaya açıyorsan, orada Amerika’nın ağzına bir parmak bal çalıyorsun demektir. 

Bu, şu açıdan iyi bir gelişme: Ulusalcı-Avrasyacı ve hatta –madem işin içine kattık ve ismini de zikrettik– Doğu Perinçek ve Vatan Partisi gibi Çinci ve Rusçu kesimlerin –biraz siyasetin pornografisine giriyor ama siyasî terminolojide bu ifadeyi kullanmak zorundayım– yani, Türkiye’nin Rusya ve Çin’le, Avrasya güçleriyle stratejik ittifak içine girmesini savunan güçlerin içinde bir ayrışmanın yaşanması, Türkiye’de siyasetin önünü açan bir gelişmedir. Türkiye’de Avrasyacı-Ulusalcı bilinen kesimlerle, iktidarın arasının açılması, CHP’yi çok rahatlatan bir gelişme oldu. Bence bundan en büyük faydayı CHP sağlayacaktır. Çünkü Balyoz Davası’ndan beri bu 104 emekli amiralin toplumda, ulusalcı kesimde bir karşılığı var. Bir de bu güvenlik ve jeopolitik dış politika gibi mazeretlerle, iktidarla yakın, dirsek temasında, işbirliğinde ve destekçisi olunabiliyorsa, bu artık böyle olmayacak demektir. Çünkü Montrö konusunda ciddi şüpheler vardır; ayrışma yaşanmaktadır. O halde artık, “Milli dış politika söz konusu olduğunda, biz iktidara eleştirimizi saklı tutarız” demenin de bir lüzumu kalmamıştır. Çünkü söz konusu olan eğer Montrö ise, Montrö’yü sulandırmak, Montrö’yü tartışmaya açmak milli dış politika gütmek demek değildir. Tam tersine, gayri mili olduğunu düşünürüm. Çünkü Montrö Antlaşması, Türkiye’nin milli bekası açısından, tartışılması bile gereksiz ölçüde hayâtî bir unsurudur.

Çakır: CHP burada çok az bir hasar gördü. Belki de hiç hasar görmedi diyebiliriz. Bu nedenle belki de, Cumhurbaşkanı Erdoğan, olayı CHP’ye endekslemeye çalıştı. Bugün de grup toplantısında “CHP, darbecinin ta kendisidir. Bu emekli generallerin merkezinde CHP’nin kendisi vardır” açıklamasını yaptı. İlk günlerde, Erdoğan konuşana kadar geçen süreçte, Erdoğan ekibi, destekçileri ve Tapu Kadastro gibi bir yığın kuruma kadar fena halde gaza basıldı. Ama Erdoğan’ın konuşması çok temkinliydi. Açıkçası, Erdoğan’ın Pazartesi günkü konuşmasında gaza iyice kökleyeceğini düşündüm, ama sanki frene basmış gibiydi. Orada da olayı CHP’ye yamamaya çalıştı ve hâlen bu şekilde sürdürmeye devam ediyor. Tabii bunun bir de İYİ Parti kısmı var. CHP’ye yükleniyor, ama İYİ Parti’yi ayırıyor. Böylece bu darbe tartışması üzerinden Millet İttifakı’nı sarsma, çatlatma çabaları var. Katılır mısın?

Gürsel: Evet, doğru. Ve bunu her amaçla kullanıyor. Senin daha mülayim bulduğun o ilk konuşmada, gerçekten de Erdoğan’ın esip gürlemesi beklenirdi. Gerçi orada da darbe îmâsı olduğunu ve artniyetli bulduğunu söyledi, ama esip gürlemedi. Erdoğan, yorgunluğuna rağmen, refleksleri hâlâ zinde olan bir politikacı. Fakat gaza bassa bile, avara kasnak, boşa döndüğünü görüyor. Çünkü canlandırmıyor bedeni. O meflûç, kıpırdayamaz hâle gelen bedene hayâtiyet sağlayamıyor bu anlatılar, bu oyun planları. Olmuyor, başarılamıyor. Tekerleklere güç gitmediğini ve arabanın yürümediğini de görüyor zaten. Bunun etkisinin birkaç günle sınırlı kalacağını da herkes görecek. Son zamanlarda yapılan kamuoyu araştırmalarının sonuçlarında, böyle bir kaşık suda koparılan fırtınalar değil, yurtdışı güvenlik operasyonları gibi çok daha somut olaylarda bile iktidarın oyu bir iki artıyor, aradan bir iki ay geçince eski hâline dönüyor. Herkesin ortak görüşü, yıllardır süregelen sabit bir düşüş eğrisi var. Bunu da engelleyecek güçleri yok artık. Bu böyle devam edecek.

Çakır: Ekonomiyi toparlayamadığı müddetçe… 

Gürsel: Ekonomiyi toparlayamayacak. Bugün yine, “Amacımız faizi tek haneli seviyelere indirmek” demiş. Ama onu yapman için enflasyonu tek haneli seviyelere indirmen gerekecek. “Enflasyon neticedir, faiz sebeptir” diyen birinin, şu son 6 ay boyunca yaşadıklarımızdan bir şeyler öğrenmesi lâzım. Faizleri düşük tuttuğun zaman dolar yükseliyor. Dolar yükseldiği zaman enflasyon artıyor. Enflasyon arttığı zaman Türkiye bir kısırdöngü içerisine giriyor. Yani faizleri yükseltmek zorundasın.

Çakır: Neyse, konumuza dönelim.

Gürsel: İşin içinde ideolojik körlük olunca, çok zeki insanlar bile zekâlarına rağmen öğrenemiyorlar; akıllarını geliştiremiyorlar. Güdük akıl ise ancak kurnazlığa çalışıyor.

Çakır: İYİ Parti’ye gelelim. Meral Akşener’in emekli amirallerin açıklamasıyla ilgili yaptığı konuşmanın bütününde bir sorun yok bence. Ama o “zevzeklik” kelimesi haklı bir biçimde çok öne çıkmış. 

Gürsel: Meral Hanım kızmış.

Çakır: Belli ki o da bunu düşünerek koymuş konuşmasının içine.

Gürsel: Birkaç kere söyledi. Belli ki çok kızmış, çok öfkelenmiş bu amirallere. “Siz ne yapıyorsunuz kardeşim, ne halt ediyorsunuz?” mânâsında. Hani bir kere söylese, tamam. Ama beş altı kere “zevzek” diye tekrarladı.

Çakır: Ben bunun hızlı bir şekilde tepkiye yol açtığını düşünüyorum. Bu konuyla ilgili başlı başına bir yayın yaptım. Hatırlarsan, MHP, 90’lı yıllarda İç Anadolu ve Doğu Anadolu’dan Ege ve Akdeniz’e, büyük kentlere doğru bir açılım yaşadı. İYİ Parti, merkez sağ olma iddiasıyla, bu yeni orta sınıf milliyetçiliği –daha “beyaz Türk” milliyetçiliği diyelim– bayağı toparlıyor gibiydi. Ama insanlarda hep, “Bunlar tekrar Erdoğan’a yönelir mi?” ya da “İYİ Parti, bir MHP mi olacak?” şüphesi vardı. Burada da Meral Akşener’in kendisine bakıyorlardı. Akşener, partisindeki bütün sorunlara rağmen, merkez sağda olma mesajını vurguladı. İlk girdiği seçimden tut, sonraki kamuoyu araştırmalarında da sürekli yükselme trendi içinde olduğu görülüyordu. Bence bunun esas dinamiği de, bu yükselen ya da kazanma potansiyeli olan sınıflardı. Bu “zevzeklik” çıkışıyla, orada çok ciddi bir kırılma, bir burukluk yaşandı. Çünkü bu kesimler, emekli amirallerin o açıklamalarına antipati duymadılar. “Bunlar darbe mi yapıyor?” diyenlerin çok olduğunu sanmıyorum. Tam tersine, o açıklamada, laiklik vurgusu dâhil dile getirilen birçok konuya anlayışla yaklaşanlar, hatta destek verenler olduğunu düşünüyorum. Nitekim birbirinden farklı örneklere tanık oldum; çok büyük bir hayâl kırıklığı yaşadıklarını telaffuz edenler var. Ne dersin, bu hakikaten abartılıyor mu? Hatta biliyorsun, Meral Akşener bu “zevzeklik” meselesini telâfî etmek için, ertesi gün iktidar sözcülerine yönelik aynı mesajı vererek dengelemeye çalıştı. Bugünkü konuşmasında geri adım atmadı; yine emekli amirallerin açıklamasını eleştirdi, ama bereket “zevzeklik” demedi. Bence bu çok büyük bir stratejik yanlıştı. Sen ne dersin?

Gürsel: Bu konuda sana katılamayacağım. Çünkü her şeyden önce, emekli amirallerin bu açıklaması suç değil, içinde suç yok. Ama bu büyük bir hata. Bu hata belli ki Meral Hanım’ı çok sinirlendirmiş. Meral Hanım da bunu tasvip etmediğini bir kelimeyle izah etme ihtiyacını duymuş ve “zevzeklik” diye bir tâbir kullandı. Bence bu da bir hataydı. Fakat Meral Hanım’ın hatası telâfîsi imkânsız bir hata değil; tam da senin dediğin nedenden ötürü: İYİ Parti ve MHP arasındaki ayrım, tarihsel ve sınıfsal bir ayrımdır. Bunun geriye dönüşü yok. Yani İYİ Parti’ye gelmiş olan seçmen, seküler milliyetçi, kentli ve orta sınıf veya yüzü kente dönük, kasabalı bir sınıfsal tabana oturdu. Çoğunlukla da kıyılarda. Yani CHP, AKP ve MHP arasındaki sosyal taban geçişkenliği ne ise, CHP ile İYİ Parti arasında da benzer bir korelasyon var. Meral Hanım buradan, “zevzeklik” demesini unutturabilir. Bundan sonraki adımlarında bunu telâfî eder. Meral Hanım kıvrak, zeki ve kendini çok geliştirmiş bir siyasetçi bence. Ben de gazetecilik hayatım boyunca, 90’lı yıllardan beri kendisini uzaktan izliyorum. Bayağı gelişme gösterdiğini görüyorum. Sonuç olarak bu hatanın telâfîsi var. Fakat Meral Hanım’ın kızdığı, öncelikle, bu ortak açıklamanın, İYİ Parti’nin siyasetine çok zarar verdiğini görmesi ve buna karşı “zevzeklik” diyerek reaksiyon göstermesi, onun, iktidarın gösterdiği reaksiyonu tasvip ettiği anlamına gelmiyor. O, başka bir açıdan reaksiyon gösteriyor. Şöyle bakınca, “Bu askerlerde kurmay zekâsı var, bu hatayı nasıl yapabilirler?” diye sorabilirsin. Ama geçmişte çok daha büyük hatalar yaptılar. Mesela 28 Şubat. Üstelik onu toplu halde, bir emir-komuta zinciri içinde ve yıllara yayılacak şekilde yaptılar, sürdürdüler; Bu, AK Parti’nin iktidara gelmesine ve kendilerinin tasfiye edilmelerine yol açtı. Dolayısıyla bu askerlere bu kadar anlam yüklemek gereksiz. Bunu söylemek gerekiyor.

Çakır: Ben ilk gün, daha Meral Hanım açıklama yapmamışken… Hatta o Pazar günü bu konuyla ilgili evden yayın yapıyordum, Meral Hanım da o saatte açıklama yapıyormuş. Ben o yayınımda, bu emekli amirallerin, Türkiye’de, ne siyasî olarak ne sivil toplumda ne de ordu içerisinde bir güçleri, etkileri kalmadığını, bu isimlerin bir “kaybedenler listesi” olduğunu söylemiştim. Emekli amirallerin açıklaması da Veryansın TV’de yayınlanmış.

Gürsel: Onun da nasıl olduğunu bilmiyoruz tabii. O da bir fırsatçılık olabilir.

Çakır: Her neyse. Ben o yayınımda, amirallerin “veryansın” ettiklerini ve bu kaybedenlerin açıklamasından fırsat ve mağduriyet yaratmaya çalışanların kaybının daha büyük olduğunu söylemiştim. Çünkü ortada bir suç yok. Buradan bir şey çıkmayacağı belli; az buçuk biliyoruz. Mesela Türker Ertürk’le daha önce yayın yaptım. Ben Washington’da gazetecilik yaparken, Alaettin Sevim de Washington Askerî Ataşesi’ydi, oradan tanıyorum kendisini. Bu isimler bir şey yapmaya kalksalar neyi nasıl yapabilirler ki? 

Gürsel: Silahlı Kuvvetler’de bir karşılıkları yok.

Çakır: Yok tabii. Ama birtakım insanlar “haklılar” diyebiliyorlar.

Gürsel: “Neyi nasıl yapabilirler?” deyince, hani sanki darbe yapmak istiyorlar gibi anlaşılmasın. Böyle bir şey yok zaten. Bence, zihniyetlerinin de önemli bir karşılığı yok. Olmadığını biliyoruz.

Çakır: Evet. Bir zamanların Cumhuriyet mitingleri gibi değil. Orada çok büyük bir örgütlülük vardı. O yürüyüşlerdeki “Ordu göreve” pankartları belli ki fabrikasyondu; birtakım şeyler üretiliyordu. Ama burada, bu amirallerin hepsi, salgın döneminde yaş haddinden dolayı sokağa bile çıkamayan insanlar.

Gürsel: Anladığım kadarıyla biraz da güçsüzlük ve çaresizlik duygusunun yarattığı infialin sonucu çıkıyor bence.

Çakır: Tabii, tam da öyle.

Gürsel: Ülkenin gidişâtı hakkında çok endişeli ve üzgünler, orası belli, ama bir şey yapamıyorlar. “Bu insanlar bu konjonktürde nasıl bu hatayı yapabiliyorlar?” diye düşününce, duygu hallerinin dolup taşmasıyla ancak bunu açıklayabiliyorum. Üç nesilden 104 emekli amiralin bu hatayı nasıl yapabildiklerini düşününce –ki içlerinde Işık Biren gibi çok daha yaşlıları var, Işık Biren 28 Şubat öncesinin amirali; aynı şekilde Atilla Kıyat var– ortak bir mağduriyet ve ülkenin gidişatı hakkında korkunç bir çaresizlik…

Çakır: Bunun nasıl kullanılacağını kestirememişler belli ki.

Gürsel: Bir de tabii orada da bir basiret kaybı ve çok ciddi bir muhakeme eksikliği var. Acaba, bu Mavi Vatan ekseni üzerinden iktidarla olan etkileşimleri onlara bir konfor alanı mı sağladı da onun rahatlığı içinde, “Nasılsa bize bir şey olmaz” gibi hareket ettiler?

Çakır: Öyle bir şey olacağını sanmıyorum.

Gürsel: “Nasıl akıllarına gelmez?” diye kendime sorunca, geçmişte, askerlerin emir-konuta zinciri içinde Türkiye’ye yaptıkları büyük kötülükleri düşündüğümde… Yani neden sonuç ilişkisi içinde, siyasal İslâm’ı resmen iktidara getirip devleti ele geçirmelerine neden oldular. Daha ne olsun? Yine şimdi, bu emekli askerlerin yaptıklarıyla buna hizmet edebileceklerini düşündürten bir durumla karşı karşıyayız. Ama olmuyor, hizmet de edemiyorlar. Çünkü çok mesnetsiz, çok içi boş. Buradan uzun süre yenecek, faydalı olacak ekmek çıkmaz; ama iktidar bunu çiğniyormuş gibi yapabilir bir süre. Pek ikna edici olmaz, zamanla geçer bu.

Çakır: Ben de çok kullanılabileceğini sanmıyorum. Bir dönem, iktidar içindeki, özellikle 15 Temmuz sonrasında sert çıkışlar yapan ve zamanla etkileri kaybolan birtakım isimler, bu meselede tekrar öne çıkmaya başladı. Hani televizyonlarda, şurada burada kapışan insanlar var ya; bu isimler, bu olayla birlikte tekrar bir fırsat yakalayıp ortaya dökülmeye başladı. Ben izlemiyorum, ama sosyal medyadan görüyorum. Çünkü herkes, bu emekli amirallerden kendilerine bir zarar gelmeyeceğini biliyor. Bu isimler, bu olaydaki çıkışlarıyla Erdoğan’a, “Bakın ben buradayım, beni unutmayın” mesajlarıyla adeta kuyruk oldular. Ama buradan bir şey çıkacağını pek sanmıyorum. İktidarın bu olayı köpürtmeye kadar düşmesi, çaresizliğini bir kere daha gösteriyor. Ben böyle söyleyince insanlar benimle dalga geçiyor. Sonuçta, belki birkaç gün kullanıp, sonunda hiçbir şeyi kullanamaz hâle gelecekler.

Gürsel: “Buraya kadar düştüler” diyorsun, ama hatırla: İlker Başbuğ’un, darbeye neyin yol açtığı hususunda 1960’la ilgili mukayesesi vardı; orada darbecilik gördüler. Kılıçdaroğlu’na yine böyle bir yakıştırma yaptılar. Şunu kendilerine hatırlatmak lâzım: Türkiye’de en son yaşanan darbe teşebbüsü, kendilerinin büyüttüğü, kendilerinin yolunu açtığı, eskiden de canciğer kuzu sarması oldukları, her istediklerini verdikleri, eski ortak yeni düşmanları Fethullahçılar tarafından yapıldı. “Post modern darbe” denilen, Atatürkçü, Cumhuriyetçi subaylar tarafından yapılan darbenin üzerinden de 24 sene geçti.

Çakır: Bu olayda da, iktidar koalisyonunun en hırçın, en sert, en atak isimlerinin Bahçeli ve Süleyman Soylu olduğunu gördük. Her ikisi de aynı şekilde, çok sert söylemlerle sürekli çıtayı yükselttiler. Mesela, Bahçeli hemen, “Bu emekli amirallerin rütbeleri sökülsün, emekli maaşları kaldırılsın, emekli hakları kesilsin” açıklamasını yaptı. Süleyman Soylu, televizyonlara çıkıp çok sert cümlelerle konuştu. 

Gürsel: Kendisine bağlı Jandarma Genel Komutanlığı bile açıklama yaptı. Artık nasıl olduysa o.

Çakır: Dönüp dolaşıp hep aynı meseleye geliyoruz: İktidar koalisyonunda, gerçekten güç sahibi olan ya da buna rengini veren kim? Bahçeli ve Süleyman Soylu’nun bu yaptıkları gerçek güçlerine mi tekabül ediyor, yoksa güç arayışlarına mı tekabül ediyor?

Gürsel: Bence ikisine de tekabül ediyor. Ben özellikle Süleyman Soylu’da şunu görüyorum: Mevcut gücünü ve pozisyonunu aşırı sertlikle koruma arayışı içinde ve aynı zamanda Erdoğan sonrasına yatırım yapıyor. Bu seslendikleri ve karşılık buldukları sosyolojik, politikleşmiş toplumsal kesim, Erdoğan siyaset sahnesinden çekildiğinde, onlar çekilmeyecek, kalacaklar. Türkiye’de her zaman bir aşırı sağ siyaset varlığını sürdürecek. AK Parti içerisinde ciddi bir halef sıkıntısı olduğunu da görüyorlar. Damat bakan tutmadı. Olsa, o olabilirdi. İktidar ailesi içerisinden bir halef de üretmek çok yetersiz — olmuyor. Dolayısıyla biraz da Erdoğan sonrasına yatırım yapıyorlar. MHP de kendisini Bahçeli şahsında bir vesâyet kurumu olarak konumlandırıyor. Nedir bu vesâyet? Fahrettin Altun’un “vesâyet, vesâyet” diye diline pelesenk ettiği şey, çizgiler çizip sorumluluk almamaktır. İktidardan, siyasî sorumluluktan uzak olup, sorumluluk almayıp, iktidara yön verecek bir pozisyonda olmaktır. Askerler, Cumhuriyet’in kurucu kadrosu olmaktan kaynaklanan bir üstünlükle, ellerindeki silahla sağlıyordu bunu. Bugün MHP de, Türkiye’de tarihsel kavşakta edinmiş olduğu geçici güç sayesinde yapıyor. O yüzden de fevkalâde sorumsuzca konuşuyor Devlet Bahçeli. Kendisini rahatsız eden her şey ya kapatılmalı ya susturulmalı ya da hapse atılmalı. Bunu başkaları da söyledi, ama yeri gelmişken söylemek lâzım: “Anayasa Mahkemesi kapatılsın!” diye bunu defaatle dile getirmek, anayasal düzene karşı bir kalkışma değil midir? Öyledir. Kendisi de anayasal düzenin bir parçası. Anayasa Mahkemesi’ni kapatmanın yolları belli. “Kapatılsın!” demek, anayasal düzenden de çıkılmasını savunmakla eşanlamlıdır.

Çakır: Süleyman Soylu konusunda şöyle bir şey karşımıza çıkıyor: Soylu, en radikal, en sert, en aşırı pozisyonları seslendiriyor. Kendisini Erdoğan sonrası için hazırladığı söyleniyor. Ama şöyle bir sorun var: Erdoğan’ın ya da AK Parti’nin veya bir başka partinin gücü elde ettiği anlar, radikal ve sert söylemlerden değil, aslında merkeze yaklaştığı ya da yaklaşır gibi yaptığı anlar. Ben, Türkiye’de sağ seçmenin, çok rijit, sert, hırçın siyasetçiler olmasını istediğini düşünmüyorum. Öyle siyasetçiler olmasını isteyebilir, ama onun merkezde olmasını istemez. Bu anlamda da ben şöyle bir akıl yürütüyorum. Tabii bu bir spekülasyon: Süleyman Soylu olayı tırmandırıp tırmandırıp, belli bir aşamadan sonra, gerçekten siyasî bir geleceğinin oluştuğunu gördüğü andan itibaren dilini yumuşatacak. Onun şu anda kullandığı dil, Türkiye’de kazanma şansı olan bir dil değil. Kaybettiği anlamına gelmeyebilir. Mesela, bizim gençliğimizdeki Milliyetçi Cephe hükümetlerini düşün: Demirel, Türkeş ve Erbakan vardı. Ama işe rengini veren Demirel’di. Oraya destek verenler, üçüne birden destek veriyorlardı ama Demirel olmadan, Türkeş ya da Erbakan tek başına olmazdı. Sağın, geleneksel olarak böyle bir dağılımı var. Süleyman Soylu, bu radikallikle, bu hırçınlıkla, Türkiye’de iktidar olan bir sağın patronu olma şansına sahip olamaz gibi geliyor bana.

Gürsel: Dediğin doğru. Ama bugün anormal bir dönemden geçiyoruz. Dönemin normalleşmesini önlemek isteyen, normalleşmeye şiddetle karşı olanlar var. Çünkü normalleştiği takdirde, Türkiye’nin, 15 Temmuz sonrası dönemden çıkılıp yeni bir döneme girilmesi halinde, iktidarını kaybetmek gibi bir durumla karşı karşıya kalacağını düşünen kesimler var. Misal, bu iktidarın MHP ile olan ortaklığı da bu anomaliden kaynaklanıyor. 15 Temmuz’dan sonra iç ve dış tehditlerle her bakımdan tehdit altında olma, bir Olağanüstülük Hâli ve bunun süreklileştirilmesi, bu sayede de hukukun askıya alınması, Anayasa’nın fiilen geçersizliği, tek adam iktidarı, bir otoriterleşme… Otoriterleşme de meşruiyete ihtiyaç duyar. Meşruiyetin de kaynağı burada. Ve bir güvenlik tehdidi. Güvenlik tehdidi varmış gibi gözüksün diye, sürekli birilerine parmak sallamak, birilerini tehdit etmek, birçok insanı, haksız, mesnetsiz ve siyaseten de gereksiz bir şekilde içeri attırmak. Bu tür yaklaşımlar, 15 Temmuz sonrasında oluşan yeni iktidar kombinasyonunun devamından yana olan kesimlerin isteği. Peki, Erdoğan kendi iktidarını sürdürebilmek için bu kesimlere muhtaç mı? Alternatif bulamadığı için, evet. Erdoğan son 19 yılda alternatiflerini tüketti. Kendisini alternatifsiz bıraktı ve böyle aşırılıkçı bir kadronun elinde kaldı. Artık ne örgütü ne toplumsal desteği, mevcut iktidarını “Ülkeyi merkeze çekmek isteyen, normalleşmesinden ve bir düzene kavuşmasından yana olan” kesimlerle sürdürmesine el vermiyor. Çünkü o insanlarla köprüyü attı. Şimdi İYİ Parti ile birtakım spekülasyonlar var, ama aslında onlar korkular. “Acaba Meral Akşener ‘satar’ mı?” korkusu. Ben hiç zannetmiyorum.

Çakır: Zaten Meral Akşener’le en son yaptığım yayında kendisi de, “Biz gitsek bile seçmenimiz gitmez” dedi. 

Gürsel: Gitmez. Bütün araştırmalar, İYİ Parti seçmeninin, CHP’ye göre bazı açılardan…

Çakır: Erdoğan karşıtı olduğu.

Gürsel: Evet. Oransal olarak, Erdoğan karşıtlığı daha üst seviyelerde.

Çakır: Bu ilginç. Temel Karamollaoğlu ile yaptığım yayında aynı soruyu kendisine sordum. O da aynı şeyi, kendi parti tabanının Cumhur İttifakı’na çok gönüllü olmayacağını söyledi. Ama İYİ Parti’de bu çok net.

Gürsel: Bir de, Erdoğan şöyle bir açmaz içinde: Ayakta kalmak için sürekli krizlere ihtiyacı var. Ama bir ülke de sürekli krizlerle yönetilemiyor. Gerçekten, artık hata üstüne hata yapıyor ve bu hataların büyük bedelleri var. Bu yaptığı hataların etkilerinin, 104 emekli amiralin yaptığı ortak açıklamanın etkisinden çok daha derin, çok daha büyük ve uzun süreli olduğu gerçeğini unutmayalım. Bu son olayda, buradan kendisine bir siyasî ekmek çıkartamayacağı kanaatindeyim. Çünkü artık psikolojik üstünlüğünü yitirdi — ki bu çok önemli. Muhalefet büyükşehir belediyelerini yönetiyor. Son 2 yılda, bütün olumsuz koşullara rağmen, Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu’nun pekâlâ da yönetebildiklerini görüyoruz. Dolayısıyla, Erdoğan’ın işinin zor olduğunu düşünüyorum. Naci Ağbal’ı görevden almayacaktı.

Çakır: Kadri, çok teşekkürler. Bitirmeden önce, her yayınımda yaptığım çağrımı yineleyeyim izleyicilere: Bağımsız ve özgür gazetecilik yapmak isteyen kişi ve kurumlardan desteklerini esirgememelerini rica ediyorum. Kadri, yine keyifli bir sohbet oldu. Bir önceki yayınımızdan sonra, bu yayınları düzenli yapmamızı istemişti izleyiciler. Bu yayın da biraz öyle oldu. Bu gündemle, bu yayınları sürdüreceğiz gibi görünüyor.

Gürsel: Eğer izleyicilerimiz memnun kalırsa neden olmasın? Bana, rahat bir ortamda, kendimi bol bol ve kesintisiz ifade edebilme imkânı verdiğin için ben de çok teşekkür ediyorum.

Çakır: Sağol. Evet, Kadri Gürsel’e tekrar teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus