Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (86): Gazete Duvar olayı, TÜGVA belgeleri & derinleşen ekonomik kriz

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Yine Kemal Can’la birlikte karşınızdayız ve yine haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba. 

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Geçen haftanın önemli olaylarından birisi, muhalefetin gündem belirlemesiydi. Ama bu hafta işin rengi değişti sanki. İktidarın bir gündem belirleyebilme durumu yok ama, özellikle ekonomi konularında ciddî bir şekilde gündemi belirliyor. Merkez Bankası Başkan Yardımcısı ve Para Piyasaları Kurulu üyelerinden bazılarının görevden alınmasıyla beraber, zaten Türk Lirası’nın değer kaybetme süreci iyice arttı. Bu akşam akaryakıta çok büyük zamlar bekleniyor. Tabii sadece akaryakıt değil birçok kalemde de zam bekleniyor. Kılıçdaroğlu’nun söylediği, “Bu kışın çok zor geçeceği” meselesi herkesin önünde ciddî bir şekilde duruyor. Tabii dünyanın her yerinde birtakım sorunlar yaşanıyor ama, Türkiye, kötü yönetildiği için iyice derinleşen bir ekonomik kriz yaşıyor. Erdoğan’ın artık inandırıcılığı da kalmadı. Özellikle ekonomi konularında, kendi tabanını bile ikna edecek, seferber edecek bir gücü kalmadı. “Yastık altı” dedi, şu dedi, bu dedi. Hatta bir ara dolar bile yakmışlardı hatırlarsan. Ama şimdi kimse bir seferberlik filan yaratamıyor. Bugün bu konuda ayrıca bir yayın yapmayı düşünüyorum zaten. Yani artık tam anlamıyla ipler kopmuş durumda. Ne dersin?

Kemal Can: Öyle bir tarafı var tabii. Ama özellikle ekonomide, faiz, Merkez Bankası, döviz meselesi gibi konularda, ısrarla, bir ne yaptığını bilmezlik, kişisel kapris ya da iş bilmezliğin ürünü bir politikasızlık hâli çok sık iddia ediliyor. Ama yapılan saçmalıklar bundan ibâret değil. Birtakım irrasyonel görünen davranışların arkasında, bizim, herkes için çok mâkul bulamayacağımız başka bir rasyonalite de var aslında. İktidar, gerileme sürecine girip savunmaya çekildikten sonra, ekonomide ve diğer konularda şöyle bir geri çekilme süreci yaşıyor: Önce, kendisine oy vermeyen kesimlerin ihtiyaç ve beklentileriyle ilişkisini tamamen kesti. Yani, memleketi bir tür tamamen ikiye bölüp, kendi yüzde 50’siyle ilgilenen, ona “millet” diyen bir tutum sergilemeye başladı. Bu kendi yüzde 50’si –ki artık yüzde 50 değil–, kendi tabanı diyebileceğimiz kesimde de, herkesin çıkarları, beklentileri, şikâyetleri aynı değil. Çünkü o büyüklükteki bir kitlenin pek çok açıdan, çok farklı, hatta birbiriyle çelişen çıkarları var. O konuda da, iktidarını korumak için daha gerekli olan kesimlerin ihtiyaçlarına cevap vermeyi önceleyen ve özellikle tabanın en kalabalık kısmı olan yoksullar, ücretliler, yani daha önce AKP’de çok garanti bir taban olarak görülen, ekonomik olarak güçsüz kesimlerin ihtiyaçlarını ve önceliklerini değil de, bu sistemin devamı konusunda çok daha dirençli olabilecek ya da bu iktidarın devamıyla çıkarları daha çok örtüşmüş kesimleri tatmin etmek, memnun etmek, hiç olmazsa onların ihtiyaçlarını karşılamak konusunda bir öncelik transferi yaptığını görüyoruz. Kendisinden kopup gidebilecek özellikle yoksul kesimleri, kimlik siyaseti ve ideolojik argümanlarla bir tür rehin tutarak, kutuplaştırma sayesinde, ya da iktidarın değişmesi durumunda onların bazı kayıplara uğrayabileceği iddiasını canlı tutarak, onları tutabildiği kadar tutmaya çalışıyor. Ama onların beklentilerini karşılamak, sıkıntılarını çözmek konusunda artık hemen hemen hiçbir hamle yaptığını görmüyoruz. Buna karşılık, onu terk etmesi durumunda iyice yalnızlaştıracak, Türkiye Odalar ve Borsalar Birliği (TOBB) gibi sayısal olarak kalabalık olmayan, ama iktisâden daha güçlü, özellikle faiz düşüşü ve döviz artışından pozitif etkilenen inşaat, tekstil, ihracat veya gıda sektörü dâhil olmak üzere KOBİ’ler gibi bazı kesimlerdeki önemli güç merkezlerini memnun edecek bir tercih olarak bunu uyguluyor. Merkez Bankası’na yaptığı müdahaleler, faiz düşürme hamleleri, uluslararası piyasada son derece öngörülemez, irrasyonel adımlar olarak algılanıyor. Daha önce Medyascope’ta Hakkı Özdal ve Bahadır Özgür, “İki Satır” programında bu konuyu ele aldılar. Ümit Akçay, Korkut Boratav ve başka önemli iktisatçılar, bu konuda yazılar ve yayınlar yaptılar. Bu iktidarın irrasyonel görülen ekonomik tercihlerinin arkasında, hem sınıfsal hem de kendi iktidarını savunma stratejisinin bir parçası olan rasyonel bir tavır var. Bu, bütünü itibarıyla onu kurtarmaya yetmeyecek şeyler olabilir. Onun çözülmesini, sıkıntısını çözmeyecek olabilir. Onun desteğindeki erimeyi engellemeyecek olabilir. Ama geçen günkü “Adını Koyalım”da da bu konuyu tartıştık: Şu anda iktidar, özellikle de Erdoğan, birkaç cephede savunma yapıyor. Şimdiye kadar yapılan savunma, kendisini desteklemeyen toplum kesimleri ya da o toplum kesimlerinin temsilcisi olan siyasî aktörlerle sürdürdüğü mücadele idi. Şimdi artık, kendi iktidarının bileşenleri arasında da hem bir kapışma hem bir gerilim var. Hem de yavaş yavaş bu bir çekişmeye dönüşüyor. İktidarın, sadece siyasî ortakları değil, her türlü ortağı, “Bu iktidarla devam”la, “Yeni bir iktidar terkibi içerisinde devam” konusunda kritik kararlar aşamasında. Bu kritik kararları verirken, güncel cevaplar kadar, “Bundan sonra neler olabilir ve önlerindeki seçenekler nedir?” konusunu da elbette gündeme alıyorlar. 

Ruşen Çakır: Çıkarlarını gözettiğini söylediğin kesimlerin sandıktaki güçleri aritmetik olarak düşük. Ama öte yandan, istemese de gözden çıkardığı kesimler –ki bunların arasında gençler de var– sonuçta oy kullanacak. Mesela ilk kez oy kullanacak çok sayıda genç var. Bunun ekonomik olarak kendi rasyonalitesi olabilir; ama bunun politik karşılığının olacağını pek düşünmüyorum. Sanki o dengeyi kaçırdı artık.

Kemal Can: Politik dengeyi sadece seçmen açısından düşünürsen, dediğin doğru. Ama benim tartışmaya açmaya çalıştığım: İktidarın şu andaki savunma stratejisi sadece oy desteğini korumakla ilgili değil. Hatta artık o hiç değil; çünkü o, “Ne kadar kaybedildiyse kaybedilmiş” gözüyle bakıyor. O oy desteğini tekrar yüzde 50’nin üzerine çıkartabilecek ne enstrümanı var, ne de bunu yapabilecek hamle avantajına sahip. Onun için başka alanlarda siyasî mücadele dediğimiz şey ya da “Birilerini tatmin ediyor, o ne kadar oy getirir ki?” Buna bakmıyor. Çünkü onların terk etmesi, o oy kaybının artık nihaî son olmasına neden olabilecek bir iktidar dağılmasına varacağı için, başka bir şey yapmaya çalışıyor. 

Ruşen Çakır: O zaman, ilk yapılacak seçimdeki kaybı engellemenin imkânı kalmıyor. En fazla yapılabilecek şey, ülkede seçimin yapılmaması — ki bu da çok olağandışı bir durum olur. Dolayısıyla, bu ekonomik ve sınıfsal tercihleri, artık Erdoğan’ın siyâseten iktidarını muhafaza edebilmesini çok mümkün kılmıyor. 

TÜGVA konusuna geçelim Kemal. Ben dün, bu konuyla ilgili yaptığım yayında epeyce şey söyledim. Aslında çok çarpıcı bir olay yaşanıyor. Bir kere bunun zamanlaması önemli. 2014’ten beri var olan ve 81 ilde örgütlenmiş bir vakıf. Hızla, âdeta bir balon gibi şişmiş. Türkiye’deki bu tür sivil yapılanmalar, ne kadar isterse istesin devlet eliyle örgütlenmeler bile, bu kadar hızlı ve geniş kapsamlı olamıyor. Belli ki, Erdoğan bunu “dindar nesil” projesinin ciddi bir ayağı olarak görüyor. Dünkü yayınımda bunu bir tür “Kendine bağlı bir cemaat yaratmak istemiş” diye nitelendirdim. Çünkü gençlere yönelik faaliyet, cemaatlerin faaliyetidir biliyorsun. Amaç, ihtiyaç sahibi gençlerin eğitimine, iş edinmesine yardımcı olup onları kazanmaktır. Ama bu olay, fazlasıyla “saadet zinciri” gibi kurulmuş. Zincir artık kopmaya başladığı andan itibaren de sızıntılar başlıyor. Büyük bir çöküş bekliyor orayı. TÜGVA’nın 81 ilde örgütlenmiş olması demek, Türkiye’nin her bir tarafında benzer alanlarda faaliyet yürüten yapılarla karşılaşıyor olması demek. 

Hatırlarsan, zamanında Açık Toplum Enstitüsü ve Boğaziçi Üniversitesi işbirliğiyle Prof. Binnaz Toprak’ın başkanlığında yapılan “Din ve Muhafazakârlık Ekseninde Ötekileştirilenler” araştırmasında, Fethullahçılar’ın Anadolu kentlerinde çok baskın olmasının sadece seküler kesimi değil, muhafazakâr kesimleri, cemaatleri de rahatsız ettiği görülmüştü. Onlar da tasfiye ediliyorlardı. Şimdi TÜGVA konusunda devlet eliyle yapılan bir haksız rekabet var aslında. Birdenbire yurtlar açılıyor mesela. Diyelim ki Süleymancılar’ın bir yurt açması için bir süre gerekiyor. Ama buradaki olayda, aynı anda onlarca yurt açıyorlar. Bunların bir kısmı, Fethullahçılar’dan el konulan yurtlar. Bir kısmı ise, devletin, belediyelerin taşınmazları. Tam anlamıyla devlet sübvansiyonuyla yapılıyor. Medyaya yansıyan kısmı, bu insanların nasıl devlet kadrolarında işe yerleştirildikleri, mülâkatları nasıl geçtikleri, nasıl iyi yerlere geldikleri konusuydu. Bu tabii ki olayın ciddi bir boyutu. Diğer boyutu da, bu yapılanmada insanlara neler anlatıldı, neler yapıldı, nasıl ilişkiler kuruldu, buradan nasıl bir iletişim ağı oluşturulmak istendi ve ne derece başarılı oldu? Ben bunun çok başarılı olacağını sanmıyorum. Çünkü çok yeni ve çok sun’î bir şey. Ama 7 yılda, devlet imkânlarıyla bayağı bir yol almışlar. Fakat ne oldu? İstanbul Büyükşehir Belediyesi, eski yönetimden (AKP yönetiminden) TÜGVA’ya tahsis edilmiş ayrıcalıkların hepsini iptal etmeye başlayınca, çok ciddî bir kriz yaşandı. İktidarın değişmesi durumunda, bunun ülke genelinde TÜGVA ve benzeri yapılara yapıldığını düşün; Türkiye’de çok ciddi bir ayrıcalık transferi de yaşanacak. Aslında bu çok ilginç bir ön örnek gibi geldi bana. Tabii ki TÜGVA’nın başına bir şey gelmeyecek, soruşturma açılmayacak. Ama kimsenin kolay kolay tekzip edemediği, ilk başlarda bir şeyler söylemeye çalıştılarsa da kimsenin pek tatminkâr olmadığı bir olay olarak ortada duruyor. TÜGVA’nın kuruluşu, Erdoğan’ın tek adamlığına koşut bir şey; tarihler aşağı yukarı ona denk geliyor. Onunla beraber yükseldi, onunla beraber düşecek. Bu, onun gençlik alanındaki sözüm ona sivil örgütlenmesi.  Birçok alanda birtakım böyle yapılar vardı. İktidarın çözülmesiyle birlikte, bu yapıların da çözüleceğini düşünüyorum. 

Kemal Can: Oradaki mîlât, senin dediğin gibi Erdoğan’ın tek adamlığa tırmanmasıyla bir paralellik taşıyor; ama asıl paralellik, diğer paralel yapılanma, yani Cemaat’le ilişkinin bozulma süreciyle denk aslında. 

Ruşen Çakır: Evet, o çok alâkalı, doğru söyledin. 

Kemal Can: Asıl mesele, hem kuruluş tarihi hem kuruluş tarihinden hemen sonra üstlendiği işlev, hem de 15 Temmuz 2016 sonrasında devletteki kadrolaşma. Zaten bu alımların bir kısmı, daha çok 2017 ve sonrasına ait. Orada birdenbire ivme kazanması, biraz o süreçle ilgili. Sen de çok iyi hatırlarsın, daha önce bu işleri doğrudan Cemaat yürütüyordu. Devlette bu kadar çok kadrolaşmaya nasıl ulaşmıştı biliyoruz: AKP iktidarının izin verdiği biçimde, onların kurumları üzerinden gelen referanslarla, yargıya, güvenlik bürokrasisine ve her türlü bürokrasiye adam alınmasıyla artmıştı. Zaten, darbe sonrası yapılan Cemaat ve onun paralel yapılanması tartışmalarında, daha sonra, ilginç biçimde önceden onay vermiş, destek vermiş, bu politikayı yürütmüş bir sürü insan, bunu açıklamaya başladılar. “Cemaat örgütlendi. Şöyle örgütlendi. Buraya bu kadar adam soktu, şuraya bu kadar adam soktu” diye. Ama oraya buraya bu kadar adam sokarken, aslında onların referanslarıyla çalışan alım müessesesini, bazen sınav sorularıyla da dâhil oldukları, ama o sınav sorularının ötesinde, Cemaat mensubu olmayanların da hem iktisâdî ilişkilerde hem bu işe alımlar ve kadrolaşma meselelerinde Cemaat kanalını kullandığını biliyoruz. 2014 dönemeci, gençlik örgütlenmesi anlamında yurtlar, okullar, dershaneler kapışmasıyla da örtüşüyor. TÜGVA ve benzeri kuruluşlar, hem yurtlar ve okullar üzerinden gençlik örgütlenmesini tamamen Cemaat’in ele geçirmesinin oluşturduğu risk, hem de devlete kadro alımındaki tekelini kırmak için alternatif bir yapı olarak oluşturuldu. Hatta kuruluş sürecinde bunu örtülü bir biçimde ifade ediyorlardı aslında. Çünkü Cemaat’le kopuş henüz gerçekleşmemişti, ama gerilim had safhadaydı. 15 Temmuz’dan sonra ise, bu kurumların diğer kadroların tasfiyesi sürecinde ve o tasfiye edilen kadroların yerine yeni adam alınması sürecinde çok etkili olduğunu görüyoruz. Ve aslında galiba, pek çok devlet kurumunda bu işin çalışması, bir tarafıyla, AKP’nin giderek parti devleti ve tek adam rejiminin kökleşmesi anlamında etkisi büyük; ama bir yandan da, 15 Temmuz havasıyla birlikte, “Bu paralel yapıyı tasfiye ediyoruz ve onların yerine, ‘onlarla mesafesi olan’ ya da ‘onlarla ilişkisi olmadığı garantisi olan’ insanlar alıyoruz” iddiasını bu tür referanslarla beslediler. Yani bu, bir anlamda bu tür şeylere belki doğrudan AKP’li olmayan birtakım devlet kurumlarının da zımnî onay vermesine neden oldu.

Hem AKP’ye hem Cemaat’e mesafeli duran, siyasî olarak onlardan ayrı durmaya çalışan pek çok insanın, özellikle yargı ve güvenlik bürokrasisine adam almalarda –SADAT tartışmaları da oldu ya– bu işin alenî yapıldığı, herkes tarafından bilindiği anlaşılıyor. İşe alım heyetlerine bu tür kuruluşlardan insanların dâhil olduğu ve bunun âşikâr olduğunu öğreniyoruz. Bu listeler, bu işin ne kadar fütursuzca yapıldığını gösteriyor; bunu saklama gereğini bile duymamışlar. Excel tablolarında, “Kim kimin referansıyla oraya atanacak?” konusunu kayda geçirmişler. Bunların bu kadar alenîleşmesi, bir yandan, sistem değişikliği, tek adam rejimi, parti devleti süreciyle ilgili. Bir yandan da, 15 Temmuz’un yarattığı olağanüstülük hâlinin oluşturduğu imkânlarla ilgili. Bunu çok fazla kullanabildiklerini görüyoruz.  Bazı kesimlerin de, sırf o havanın içerisinde, “Cemaat tasfiye ediliyor ve oraya daha sıkıntısız birileri alınıyor. Bunu da en iyi örgütleyebilecek iktidar partisi” diye buna zımnî onay ya da en azından göz yummayla katıldıklarını anlıyoruz. Bu olağanüstülüğü böyle kullandıklarını anlıyoruz. Kimse buna şaşırdı mı? Bunu 20 senedir biliyoruz zaten. Devlet içinde çok koyu bir kadrolaşma süreci ilk andan itibaren başladı. Bu kadrolaşmayı ilk yıllarda, 2007’den 2012’ye kadar Cemaat yürüttü. Cemaat’in tasfiye edilme sürecinde, o tasfiyeden boşalan alan da, daha partizan, partiye daha sâdık bir kadroyla dolduruldu. Hatta başka cemaatlerin de dikkat çekici bir biçimde ön aldığı iddiaları gündeme geldi; bu konuda kitaplar bile yayımlandı. 

Ama şu bir hakikat: Bu kadrolaşma hareketi, bir yandan, iktidara belki sadâkat gösterecek… Çünkü referanslar sâdık olabilir, ama referanslar vesilesiyle kadrolara yerleştirilen insanların aynı sadâkati gösterip göstermeyeceği tartışmalı. Ama asıl olarak, o kadrolaşmanın, bu kurumların kurumsal kapasitesini büyük ölçüde zarara uğrattığını; partizan kadrolaşmanın yanı sıra, hemen her kurumda bir vasıf erozyonu yaşanmış olacağını tahmin ediyoruz. Dolayısıyla iktidar değişimi söz konusu olduğunda, çifte bir sıkıntı süreci başlayacak: Hem bu tür partizan kadrolaşmanın yeniden temizlenmesi gerekecek. Üstelik bu temizlenmenin, 15 Temmuz sonrasında olduğu gibi olağanüstü hal ve KHK’larla ve hukuk zorlanarak bu kadar kolay yapılamayacağı ortada. İkincisi de, bu kadrolaşma dolayısıyla, pek çok kurumun uğradığı zaaf — özellikle yargıda bunun çok ağır etkileri olduğunu pek çok örnekte görüyoruz. 

Ruşen Çakır: Kemal, en son Gazete Duvar meselesini biraz konuşalım istiyorum. Çünkü sen de uzun yıllar orada yazıyordun. Son yaşananlardan sonra, birçok yazar gibi sen de ayrıldığını ilan ettin. Ne olup bittiğini tam olarak anlamak mümkün olamıyor. Ama biliyoruz ki, 2 gün önce Genel Yayın Yönetmeni Ali Duran Topuz, sosyal medya hesabından bir açıklama yaparak gazeteden ayrıldığını söyledi. Anlaşıldığı kadarıyla, en azından o kararı açıklayana kadar, çalışanlarla ve yazarlarla konuşmamış. İlk açıklamadan sonra, yine sosyal medya üzerinden daha uzun bir anlatımla ikinci bir açıklama daha yaptı. Ali Duran Topuz, Gazete Duvar imtiyaz sahiplerinin, yani buraya para yatıran kesimlerin, editoryal olarak müdâhale ettiğini iddia ederek, bu durumun artık katlanılamaz hâle geldiğini düşünüp ayrılmış. Bu durum, izleyicilerinde, okuyucularında ve oraya emek veren insanlarda çok ciddî tepkilere neden oldu. Benim gördüklerimin hemen hepsi, Ali Duran Topuz’a destek mâhiyetindeydi. Ama yazarlar dışındaki çalışanların, muhâbirlerin, editörlerin, yani öne çıkmamış, isimleri daha az bilinen kesimlerin durumu çok belirsiz. Şu konuyu bir anlatır mısın? Sen neden bıraktın? Bir de, insanlar olayın detayını tam olarak bilmek istiyor. Şeffaflık istiyorlar. Bu şeffaflık nereye kadar sağlandı? Bundan sonra ne olabilir? Olumsuz anlamda, ama çok ilginç bir deneyim yaşanıyor. Bir başarı öyküsünün tatsız bir gelişmesini yaşıyoruz. Çünkü Gazete Duvar gerçekten bir başarı öyküsüydü bence. 

Kemal Can: Bu özel bir deneyim diyorsun, ama aslında bunlardan çok yaşadık. Hepsi birbirine benzemiyor; ama çeşitli mecralarda, çeşitli zamanlarda, çeşitli başka aktörlerin öne çıktığı, benzer, aynı başlık altında düşünülebilecek çok sayıda sorun yaşıyoruz. Ben, ne oldu ne bitti, kim ne yaptı meselesini anlatmaya kendimi mezun görmem; bunu doğru da bulmam. Herkes için yeterli olmayabilir, ama benim için tarafların yaptığı açıklamaların yeterli kısımları var. Genel Yayın Yönetmeni Ali Duran Topuz’un sosyal medya üzerinden yaptığı bir seri açıklama var. Onun üzerine, Gazete Duvar’ın imtiyaz sahibi olan kuruluş adına, oranın asıl finansörünün yaptığı bir açıklama var. Bunlar, izleyicileri tatmin eder ya da etmez; ama ben işin ayrıntısındaki magazinin çok belirleyici olduğu kanaatinde değilim. Hatta bu tür meselelerde, tek tek, “Vakalar nasıl olmuş, kim daha fazla haklı, kim daha haksız, başka türlü olabilir miydi?” tartışması her zaman mümkün olacak ve aslında bitmeyecek bir şeydir. Ama bir aşamadan sonra da fazla önemi yoktur. Bu konuyu çok temel ilkeler çerçevesinde ele almazsak, “Kim ne demiş, ne olmuş, hikâye neymiş?” magazinine yoğunlaşırsak, başka bir şeyi kaçırmış oluruz. Ben, bir şeyi yapma biçiminin, yapılan iş kadar önemli olduğuna inananlardanım ve bu mesleğin bu özelliği açısından daha kritik olduğunu düşünenlerdenim. Her nasıl gelişmiş olursa olsun, bir işi yürütmeyle ilgili temel tercihler konusunda problem olduğunu görüyoruz. Bugün yaşanmakta olan ve yeterince açıklayıcı gelmeyen şeylerin bir kısmının tam olarak ne olduğunun anlaşılmaması da bu yüzden. Çünkü aslında, ne olduğundan daha önemli sorun, bu olanı yaratan yaklaşım meselesi. Yaklaşımların tek tek olan olaylardan bağımsız, onları da kapsayan bir tarafı var. Burada, çok temel bir yaklaşım sorunu yaşandığını ve bu sorunun yaşanma biçiminin, o pratiğin, oradaki olmuş güncel olayların bir aşamadan sonra çok önemi kalmıyor. Bu tür kronikleşme eğilimi gösteren yaklaşım farklılıkları, böyle akut patlamalar halinde krizler üretiyor ve pek çok yerde de bunun üzücü sonuçlarını görüyoruz. Gazete Duvar’da da böyle bir süreç yaşandı. Ama benim için, her kim ne eksik yaptıysa yapsın, temel yaklaşım açısından, editoryal bağımsızlık meselesinin, yaşanan pratikten ayrı olarak vazgeçilmez bir tarafı vardır. Bunu zarara uğratabilecek, zayıflatabilecek, tartışmalı hâle getirecek bir durumun, işin niteliğini bozduğu kanaatine sahip olduğum için, ben tavrımı, bu sorunu böyle yaratan yaklaşıma bir tür reaksiyon şeklinde ortaya koymayı tercih ettim; pek çok yazar arkadaş da böyle davrandı. 

Ancak senin de işaret ettiğin gibi, bu kuruluşun emekçileri, orada çalışanları var. Elbette onlar da söz hakkına sahipler ve o işe devam edeceklerse, kendileri açısından, o kurumun yıpratılmamasına, itibarsızlaştırılmamasına ihtiyaçları var. Ama her türlü problemli durum, “Ne yapalım? Biz de bu durumu kabullenmek ve ekmek parasıyla devam etmek zorundayız” şeklinde de açıklanamaz. İşin bir denge içerisinde yürütülmesi gerekiyor. Ne tamamen yıpratan, burayı sorunlu ve artık iflah olmaz bir yermiş gibi anlatmaya kalkmanın isabetli olduğunu  düşünüyorum, ne de bir sorun yokmuş, küçük bir görev değişikliği yaşanıyormuş gibi basit algılanmasından yanayım. Şu anda yapılan açıklamalar, benim için, kendi tavrımı netleştirecek kadar açıklayıcı. Ama elbette, çok dışarıdan insanların daha fazlasına ihtiyaçları var. Üstelik de, orada çalışanlar açısından daha da kritik bir şey. 

Ruşen Çakır: Buradaki mesele çok boyutlu ve acı gerçekleri su yüzüne çıkartan bir olay. Ancak, böyle bir kurumun bile –şimdilerde çok kullanıldığı için eskiyor ama– “ortak akıl” üretemiyor olması, böyle kritik bir anda krizi yönetemiyor olması çok acı. Kaç yıldır, etkisi ve takipçisi olan, itibarı olan, kendini kanıtlamış bir kurumdan bahsediyoruz. Tamam, ortada bir kriz var. Kim haklı kim haksız bir kenara bırakalım. Sonuçta bu, iki ya da üç kişinin kurumu değil aslında. Çalışanları, yazarları, okuyucuları, takipçileriyle bir bütün. Burada, birkaç kişinin kavgasıyla, Gazete Duvar’ı var eden unsurların bir şekilde kenarda kalması gibi acı bir olayla karşılaştık. En büyük burukluk burada oldu. Ayrılan yazarların açıklamalarında da, iyi bir şeyi bırakıyor olmanın burukluğu dışında, bunun oluş şekline yönelik de bir burukluk var. “Keşke” lâfının en çok edileceği bir süreç yaşanıyor şu anda; acı olan bu. Gazete Duvar, ne idüğü belirsiz, kimin ne yaptığının belli olmadığı bir yerde çıkan bir iktidar savaşı ve orada yaşanan bir dağılma değil. Herkesin önünde, kamusal kimlikleri olan, mesela işinden edilmiş çok sayıda Barış Akademisyeni’nin yazdığı, Türkiye’nin önde gelen sinema eleştirmenlerinin, gazetecilerin yazdığı bir yerden bahsediyoruz. Bunların hepsinin de, özellikle toplumsal sorumluluk, şeffaflık, katılımcılık gibi önemli bir iddiası var. Ama sonuçta olay öyle bir şekilde yaşanıyor ki, herkes dışarıdan ve acı bir şekilde seyrediyor. Ayrılan da kalan da bir burukluğu yaşıyor. Bunun faturası, tabii ki olayın aktörlerini, buradaki yazarları, emekçileri doğrudan ilgilendiriyor; ama aynı zamanda, on binlerce, belki yüz binlerce insanın okuyup izlediği bir yer; onları da ilgilendiriyor. 

Kemal Can: Sen de Medyascope yayınlarının sonunda “bağımsız ve özgür medya”ya ihtiyaç olduğunu sık sık söylüyorsun ya. Bağımsız ve özgür medya meselesi, bir yapısal mesele. Senelerdir bunun içinde yaşıyoruz. Bir yayının, okurlarının söz hakkı olan, onların da sahibi olduğu bir şey olabilmesi, hem sorumluluğu hem de desteği beraber içeren bir şey. Bugün okurlar, takip ettikleri bir mecranın yaşadığı sorunların dışında kalmakla ilgili büyük bir rahatsızlığı ve sonrasına ilişkin endişeleri hissediyorlar. Bir yandan, hep, senin sürekli destek olmaya çağırdığın izleyici, okuyucu açısından şöyle bir şey var: Editoryal bağımsızlığı, mesleği yapanların, kendi mesleklerini bir liyâkatle yerine getirmeleri, bunu destekleyecek kesimlerin çok sınırlı ve zaman zaman çok da rasyonel olmayan gerekçelere dayalı üretebilecekleri krizlerden âzâde, daha yerleşik kurumsal yapılar ve kendine güvenen, finansıyla, yönetim yaklaşımıyla, yapılan işe bakış tarzıyla daha özgür ve bağımsız olabilmesi lâzım. Bu, bütünlüklü bir şey. 

“İş adamları neden bu işlere destek ve finans sağlamıyor?” deniyor.  Türkiye’de çok uzun bir süre, iş adamlarının medya sektörüne hangi gerekçelerle girdiğini, bunun sektöre etkisinin ne olduğunu hep beraber izledik. Aynı şekilde, bu tür yaklaşımlar, bu medya etkisiyle ilgili biraz kötü öğrenilmiş pratikler, ne yazık ki başka mecralarda, daha alternatif mecralarda da başka biçimlerde kendini tekrar ediyor. Bunun yöntemi olarak, bu tür yapıların, finansal olarak kendine yetebilen, onun parçası olduğunu iddia eden izleyicilerin güçlü desteğiyle ayakta kalabilen, bu yüzden başkalarının yaklaşımlarına, tercihlerine, kararlarına mahkûm kalmayan, burada mesleklerini icra eden insanların özgür ve bağımsız davranabilmesine imkân sağlayan ve kendini sürekli geliştirebilen, kendini yönetebilen, kendini finanse edebilen yapılara dönüşmesi gerekiyor. Bu olmadığı zaman, işte böyle, bazen, ne olduğunu anlayamadığımız, ama bakıldığında binlerce… — binlerce diyorum, çünkü bu sadece bütün kurumu etkileyen şeyler değil; çok küçük alanlarda da yaşanan şeyler. Bazen egoların, bazen iletişimsizliğin etkisiyle böyle şeyler yaşanabiliyor. Bunun olmasını engellemenin yolu, hem finansal hem kurumsal bağımsızlık, hem de meslekî liyâkattir. Bunun, kendi kendine yeten ve kendini tamir edebilen bir süreklilik kazanmasıyla olur. Bunun yolu da özgür ve bağımsız medyayı her anlamda desteklemekten geçiyor. Sadece paradan bahsetmiyorum. Bir sorun olduğunda müşteri gibi davranmamak yani…

Ruşen Çakır: Bizim 6 yıllık deneyimimiz Medyascope ortada. En son, bize fon meselesinden dolayı yapılan linçler yer yer hâlâ sürüyor. Gazete Duvar, birilerinin finanse ettiği, sorunsuz ve başarılı bir örnek olarak ortadaydı ve imrenilecek bir şeydi. Orada, medya dışı finansmanla gazeteci arasındaki editoryal bağımsızlık tartışmasından kaynaklanan kötü bir durum yaşandı. Çok şükür ki, Medyascope’ta gazeteciler dışında kimsenin editoryal konularda bir söz söyleme hakkı yok. Ama bunu sürdürebilmenin en ideal yolu, senin söylediğin gibi, izleyicinin ve okurun katkısı. Ama çok açık söyleyeyim, nedense izleyici ve okur, bu konularda çok pinti. Bu pintiliğin esas nedeninin açıkçası maddî olduğunu sanmıyorum. Bunun esas nedeni, Türkiye’deki otoriter yapıdan kaynaklanıyor. İnsanlar, verecekleri destek nedeniyle sorun yaşayacaklarını düşünüyorlar. Haklı da olabilirler, bilemiyorum. Ama aynı şekilde, bizi destekledikleri için başlarına sorun alabileceğini düşünen insanların, bizim ne kadar sorun yaşayabileceğimizi de göz önünde tutmaları gerekiyor. Sana bana destek verdiği için başına iş gelebileceğini düşünen insanın, senin benim durumumuzun ne kadar kritik olduğunu da görmesi gerekiyor. 

Şimdi Türkiye bir normalleşmeye doğru gidecek. Nasıl bir “yeni normal” olacağını bilmiyorum, ama en azından bir süreliğine nefes alacağız. Bu zor günler geride kaldığında, medyaya yatırım yapan, medyada öne çıkmaya çalışan çok sayıda insan olacak. Gazete Duvar, büyük bir ihtimalle Gazete Duvar olarak devam edecektir, ama eski etkisi olmayacak. İleride Türkiye’de bir normalleşme yaşanacaksa –ben bunun yaşanacağına inanıyorum– bağımsız ve özgür medya kuruluşlarının buna çok ciddi bir katkısı oldu; hakkını teslim etmek ve helâl etmek lâzım. Gazete Duvar, Türkiye’de çok kritik bir dönemde ve medyanın iyice boğulduğu bir dönemde, çok farklı, çoğulcu bir perspektif sundu. Keşke bütün bu çileleri çektikten sonra, aynı ekiple “güzel günler”i yaşayabilseydi. “Güzel günler”i özellikle tırnak içine alıyorum, çünkü sen “Ne kadar güzel olacak?” diye her an bir yumruk çakabilirsin. Tamam, onu biliyoruz, ama en azından şimdikinden daha iyi olacağı kesin. Keşke oraya kadar aynı ekip ve ruhla gelebilseydi. Yazık oldu yani.

Kemal Can: Evet, cefasını çekip sefasını süremedi. Biraz önce söylediğim gibi, güncel meselelerden bağımsız olarak, bir dönüştürücü tutum gerekiyor. Bu, aslında her meselede var. Siyasette de, ekonomide de, bütün toplumsal meseleleri konuşurken bunu görüyoruz. Yaşadığımız problemlerin nedenleri, ona kaynaklık eden yaklaşımlar ve tercihler konusunda dönüştürücü olmayı başaramamaktan kaynaklanıyor. Ya da, bizi, bunlarla uğraşmaktan çok, güncel kısa vadeli sonuçlar almaya zorluyor. Biraz önce söylediğin gibi, Gazete Duvar gibi pek çok alternatif mecra önemli bir başarı yakalıyor. Ama bu, ne patronunu ne izleyicisini ne çalışanını gerçek manada ve süreklilik kazanacak biçimde dönüştürme enerjisi üretebilecek yeterliliğe gelemeden, bir kaza riskiyle baş başa bırakıyor ve genellikle güncel olan asıl olanı hep dövüyor. Her konuda böyle bir sorunla karşı karşıyayız. Siyaset meselesinde de böyle. Şimdi âcilen bir formül bulundu, herkes bundan kurtulunacağına inanıyor. Ama kurtulunduğunda yapılacak şey ve onun dönüştürücü etkisi yine biraz geriye bırakılıyor. Bu, medyada da böyle. 

İzleyici ve okuyucu açısından da şunu söyleyeyim: Böyle bir müşkülpesent müşteri, en ufak bir şeyde, “Söyleyemiyorsunuz işte, cesaretiniz yok” diyen, ama kendisi ismiyle bile sosyal medyada yazmaktan korkan, aldığı bir nickname ile sağa sola cesaret skalasıyla saldıran, elinde cetvelle kimin ne kadar cesur olduğunu ölçen birtakım insanlar var. Bu yaklaşım değişmiyor. Aynı biçimde, “Onun osu eksik, bunun busu eksik” eleştirilerinde son derece acımasız; ama onun var olması için kendi yapabileceği katkı konusunda da, senin dediğin gibi son derece “tutumlu” bir tavır var. Bu aynı şekilde, “Bunu finanse ediyorsam, benim daha çok sözüm geçmeli” şeklinde tezahür edebiliyor veya “Ben buna emek harcıyorsam, benim dediğim olmalı” şeklinde olabiliyor. Ama sonuçta, bunu kırabilecek şey, izleyicisi, yöneticisi, çalışanıyla her parçanın, bu toplam soruna ilişkin daha dönüştürücü bir tutum alması ve bunun yerleşikleşmesi. Demokrasi algısı açısından da, siyasî alanın genişletilmesi açısından da, ekonomide yaşanan büyük sıkıntıların gerçek kaynaklarının görülmesi anlamında da, toplumsal sorunlarımız anlamında da, medyada da durum böyle aslında. 

Ruşen Çakır: Demin sen, bundan sonrasının daha iyi olup olmayacağı konusunu söylerken aklıma bir şey geldi; ama seni susturmak, araya girmek mümkün değil. Söyleyeyim mi söylemeyeyim mi? Deminden beri düşünüyorum.

Kemal Can: Söyle söyle. Sonra “Telefonda söylerim” diyorsun, izleyici merak ediyor. 

Ruşen Çakır: Hayır, bu sefer telefonda söylemeyeceğim. Herkes bilmeyebilir, ama bilenler hemen anlayacak. Arabesk filminin final sahnesi geldi aklıma — Vicdan’ın kaçıp kurtulup kahveye girdiği sahne. Hatırladın mı?

Kemal Can: Evet, hatırladım. 

Ruşen Çakır: Kemal, “Haftaya Bakış”ı burada noktalayalım. Kemal Can’la birlikte haftanın olaylarını değerlendirdik. Gazete Duvar’da yaşananlarla ilgili duyduğumuz üzüntüyü dile getirdik.

Kemal Can: Umarım, hem Gazete Duvar için, hem orada yazıp çizenler, emek verenler için, hem orayı var etmekte çok önemli bir rolü olan Ali Duran Topuz için, yollarının açık olacağı bir formül ve ortak zeminler, belki yeni imkânlar ya da yeni ilişki biçimleri ve düzeltilerek yürünebilecek yollar bulunur diyerek, iyimser bir temenniyle bitirmiş olalım.

Ruşen Çakır: İyimserlik iyi bir şey. Herkesi iyimser olmaya ve iyimserliği hayata geçirecek pratikleri yapmaya davet ediyoruz. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.