Prof. Menderes Çınar ile söyleşi: Salgın sonrası AKP, Erdoğan ve iktidar koalisyonu

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Menderes Çınar ile yaptığımız geleneksel AK Parti değerlendirmelerinden birisinde yine karşınızdayız. Menderes, merhaba.

Menderes Çınar: Merhaba.

Başlığı “Salgın sonrası AK Parti, Erdoğan ve iktidar koalisyonu” olarak koydum. İstersen şu koalisyon tespitinden başlayalım. Sence de bir koalisyon var mı?  Bence var ki başlığa koydum. Eğer gerçekten “bir koalisyon var” diyorsan, sen nasıl bir koalisyon görüyorsun?

Bu bildiğimiz anlamda bir koalisyon değil. Bir kere bir koalisyon protokolü yok, taraflar uzlaşmış, prosedürel olarak kurulmuş bir koalisyon yok. “Tek adam rejimi” deniyor, ama “Tek adam yönetimi” demek lâzım. Çünkü hem rejim konsolide olmuş durumda değil, hem de bu dediğiniz koalisyon, yani dış destek ihtiyacı nedeniyle de bir şey yok. Tek adam rejimi konsolide olmuş durumda değil. Dolayısıyla AK Parti, Erdoğan, başkanlık amacına ulaşabilmek için MHP ile ittifak yapmak durumunda. Normalde tek adam rejimi mutlaka birileriyle iktidarı paylaşıyordur, ama hep kendi şartlarında paylaşıyordur. Mesela belki kendisi bir lütûf olarak dağıtıyordur, belki daha bir üst hiyerarşik konumdan iktidar dağıtıyordur veya iktidarından pay veriyordur. Ama burada öyle bir durum yok. Burada, bu “tek adam” denen kişinin, yani Erdoğan’ın iktidar olabilmesi için, iktidara erişebilmesi için yapmak zorunda olduğu bir ittifak var. O açıdan da bir “koalisyon” diyebiliriz veya “tek adam rejimi değil” diyebiliriz.

Peki, sadece MHP’den mi bahsediyoruz? Yoksa parti olmayan birtakım güçler, odaklar da bunun bir parçası mı?

Erdoğan’ın öngördüğü başkanlık sistemi, biraz bağımsız varlığı olan kurumsal örgütlerle formel süreçlerde tartışarak, bunların varlıklarını tanıyarak bir işbirliği yapma üzerine kurulu değil. Başkanlık sistemine geçtikten sonra, her şey bir çeşit güç dengesine bağlı oldu. Dolayısıyla gücü olan herkesle işbirliği yapabiliyor. Şu anda MHP, tabii ki müttefik olduğu için ve en resmî olan olduğu için, parçalardan biri. Bir çeşit dış destek gibi düşünebilirsiniz. Ama anladığım kadarıyla, mesela Süleyman Soylu bir grup sayılabilir. Hem de arkasında MHP var bence. Bu çok önemli. Yani içerideki MHP’li gibi düşünebilirsiniz. Süleyman Soylu olayı ile ilgili Burak Özpek ve Murat Yetkin’le birlikte, yaptığınız yayını izlemiştim. O çok iyi bir yayındı. Ama onun dışında, mesela Abdülhamit Gül bağımsız bir tabanı varmış gibi olan birisi. Hulusi Akar önemli bir aktör. Bunlar ciddi müttefikler veya ciddi ortaklar gibi düşünülebilir. Hepsi ortaya çıkıp konuşmuyor olabilir, ama bence arka planda böyle bir al-ver veya güç dengesi, işbirliği varmış gibi geliyor bana.

O zaman, Süleyman Soylu meselesini biraz daha deşelim. Senin de bahsettiğin gibi değişik vesilelerle bu konuyu Medyascope’ta dile getirdik. Hem kişisel olarak, hem de Kemal Can, Burak Özpek ve Murat Yetkin ile farklı yayınlar yaptım. Orada iki temel yaklaşım var. Bir tanesi, Süleyman Soylu’ya önem atfeden bir yaklaşım var. Açıkçası ben onu çok benimsemiyorum. Bence Soylu, siyasî profil olarak belki bir harekette bir güç olabilir. Ama bir lider olacak, özellikle de iktidara talip bir hareketin lideri olabilecek bir potansiyel olarak görmüyorum. Sen nasıl bakıyorsun? Tabii hiçbirimiz bu arada Soylu’yu tek bir birey olarak düşünmüyoruz. Destekçileriyle, beraber hareket ettiği kişi ve kurumlarla beraber değerlendiriyoruz. Ama ne kadar desteği olursa olsun, Erdoğan sonrası dönem için çok cazip bir aday gibi gelmiyor bana.

Bu sistemin şöyle bir özelliği var: Erdoğan varken, Erdoğan’ın kendisinden sonra gelecek kişi belli olamaz zaten. Bu tek adam meselesi de biraz öyle; biraz sivrilmeye başlayınca, hemen alternatif bir lider adayı olarak görülüyor ve biraz törpüleniyor. Fakat aynı zamanda bu sistem, Süleyman Soylu’yu kaybetmeyi de göze alamaz. Süleyman Soylu’nun özgül ağırlığını, alternatif lider veya Erdoğan sonrasının adayı olmaktan ziyade, mevcut güç dengelerinin fazla oynatılmaması gerektiğini, mesela oradaki yüzde 1’lik, yüzde 3’lük, yüzde 5’lik bir kaybın, bütün iktidara mal olacağı üzerinden hesap etmek gerekiyor. Bir de tabii ki Süleyman Soylu’yu “gözden çıkarmak” demek, biraz da MHP’yi gözden çıkarmak anlamına gelebilir. Onu şu nedenle söylüyorum: Süleyman Soylu, hem genel seçim, hem yerel seçim sonrasında, aslında biraz MHP desteği veya MHP’nin benimsediği çizgiyi savunarak, o çizgiye oynayarak, o ideolojik eksene oynayarak bakanlık elde etti bence. Seçimden sonra, özellikle genel seçimden sonra, hem MHP ile ittifak, hem de Süleyman Soylu’nun bu kabinede yer almaması ve MHP ile ittifaka zarar verdiği üzerinden bir mesele vardı. Ama Süleyman Soylu genel seçim sonrasında, terörle mücadele ile gündem belirleyerek elini yükseltti ve kendisini bakan yaptırttı bence. Ama bu tip şeylerin önemi meydan okuma kapasitelerinden değil de, küçük küçük oy oranlarıyla büyük zararlar verebilme kapasitelerinden kaynaklanıyor bence. Ben sadece ona bir dikkat çekmek isterim. AK Parti bu kadar geriliyorken, bu yeni sistem çok küçük oy oranlarını bile çok önemli hale getiriyor.

Tabii burada bir de, salgınla beraber çıkan ve hesapta olmayan Fahrettin Koca figürü var. İslâmî kesimden, İskenderpaşa Cemaati’nden gelen, aynı zamanda hastaneleri olan bir isim. Süleyman Soylu’nun tam zıddı bir üslûbu var. Bekir Ağırdır, kendisiyle yaptığımız son yayında, Fahrettin Koca’nın, kamuoyu araştırmalarında, kutuplaşma dışı çevrelerden de bir sempati toplayabilen, yani AK Parti ve MHP’nin kemikleşmiş seçmeninin ötesinde de insanların önem atfettiği birisi olduğunu söylemişti. Fahrettin Koca’nın ileriye yönelik bir siyasetçi rolü oynayabileceğini düşünüyor musun?

Hayır, ben düşünmüyorum. Tabii öyle şeyler belli olmaz; ama bu saydığımız figürler hariç, kabine zaten büyük ölçüde bir çeşit sekreterler, teknisyenler kabinesi gibi düşünülebilir. Ama Fahrettin Koca alıştığımız AK Parti dili dışında konuşuyor. Rakip gördüklerini aşağılamıyor veya düşmanlaştırmıyor, biraz daha ılımlı konuşuyor. En azından muhatap alıyor; bu, basın toplantısında aldığı sorulardan bile anlaşılabilir. O açıdan bir sempati toplamış olabilir. Ama ben onun ne öyle bir iddiası olduğunu ne de böyle bir iddiası olduğunda başarı gösterebileceğini hiç sanmıyorum. Esas olarak biraz teknik bilgi veriyor; deyim yerindeyse, önceden yazılmış bir şeyi okuyarak bize biraz moral veriyor, iyi dileklerini iletiyor. Bence, konuşmaları açıklayıcı olmaktan ziyade biraz öyle; en azından, ilk başta okuduğu metinler. Ama sonrasında, hem davet ettiği gazeteciler, hem aldığı sorular, bizim uzun süredir unuttuğumuz şeyler biliyorsunuz. Hatta gazeteciler de unutmuş olacak ki, pek de iyi soru gelmiyor, ama o ayrı bir konu. Fahrettin Koca’ya duyulan sempati oradan kaynaklanıyor, ama ben bir şey olabileceğini sanmıyorum. Zaten biraz sivrilmeye başladığında, eğer bir iddiayla sivriliyorsa, mutlaka onu dengeleyebilecek bir hareket de yapılır diye düşünüyorum.

Yeni kurulan partiler, özellikle DEVA Partisi, salgının ortasında doğdu ve tabii bu yeni atmosferde doğru dürüst örgütlenememeleri onlar için kötü bir başlangıç oldu. Gelecek Partisi daha evvel kuruldu. Ama ikisi de şu âna kadar çok etkili olamadılar. Tamam, DEVA Partisi daha geç kuruldu ve salgının ortasına düştü, ama diğeri… Ki iki parti de AK Parti’den kadro anlamında bayağı bir şey koparttılar, değil mi? Kişilere baktığımız zaman AK Parti’den kopup bu iki partiye katılan epeyce insan var. Oradaki sorun nedir? Bu partilerin söylemi mi, kadroları mı? Yoksa zamanlama mı? Bir taraftan “yeni siyaset arayışları”, “yeni parti arayışları” diye hep bir şey söylenir. Hatta bu partilerin geç kaldığı da söylendi. Sonuçta kurulduktan sonra çok etkili olamadılar. Bu konjonktürel bir şey mi? Sonradan durum değişebilir mi?  Görüşün nedir?

Biraz da erken başlamasının katkısıyla, Davutoğlu’nun son zamanlardaki performansının önemli olduğunu düşünüyorum; boş durmuyor, çalışıyor. Onu bir not etmemiz lâzım. Bildiri açıklıyor, basın toplantısı yapıyor, eleştirilerini ifade ediyor, bir muhalefet gösteriyor. Ama Babacan biraz daha arka planda kalıyor gibi. Belki hazırlıksızlıktan, belki çok yeni kurulduğu için. Evet, genel olarak bu söylediğimiz hususlar, yani kendi mutfak çalışmalarındaki aksamalar, kadro kurmalarındaki aksamalar önemli faktörler, ama Türkiye’nin şu an içinde bulunduğu siyasî ortamı da önemli. Türkiye bildiğimiz eski Türkiye değil. Eskiden daha demokratik bir ortam vardı. Bu kişiler ana akım medyaya erişebilirler, bu kuruluşlara haber olabilirdi. Dolayısıyla, bu saydığım nedenlerle, belki çabalarından, emeklerinden daha az bir etkide bulunuyorlar. Ama yine de, biraz önce dediğim mantıkla düşündüğümüzde, seçim zamanı geldiğinde bir etkide bulunmayacakları anlamına gelmiyor. Çünkü tekrar iktidar olabilmek için seçilme oranını yüzde 40’a düşürmeyi ifade edebilmiş bir siyasetten bahsediyoruz. Dolayısıyla yüzde 1, yüzde 2, yüzde 3 oy almak önemli. Ayrıca oy oranları dışında, söyledikleri sözle ulaşabildikleri kitle üzerinde bir etkide bulunma, dolayısıyla hem parti içini hem AK Parti’yi etkileme kabiliyetleri var. Bu, özellikle Davutoğlu’nda daha fazla görünüyor. Çünkü Davutoğlu’nun hep, partiye aidiyet, partiye sadakat, parti içine yönelik bir mesajı oldu. Tabii bu aynı zamanda bir handikap, ama böyle bir şey var. Dolayısıyla sorduğunuz sorunun cevabı şu: Beklediğimiz ya da beklenen etkiyi gösterememelerinin tek nedeni kendileri olmayabilir. Siyasî düzlem, siyasî ortam çok değişti. AK Parti’nin kurulduğu dönem gibi, mesela o zaman 28 Şubat şartları vardı. Bugünkü Türkiye’nin, o dönemdeki kadar özgür olduğunu söyleyemeyiz. O açıdan en büyük dezavantajları o. Ciddi engelleme çabalarıyla da karşılaşıyorlardır. Düşünün, Meral Akşener’in parti kurması, seçime girmesi ne kadar zor oldu. Daha önce böyle şeyler olmazdı; partinizi kurar seçime girerdiniz. İyi kötü basında yer alırdınız. Şimdi böyle şeyler yok. Dolayısıyla, ben bu konjonktür değişikliğinin, yani otoriterleşme, demokraside gerileme, özgürlük alanının daralmasının, yeni partilerin değerlendirilmesinde önemli bir faktör olarak hesaba katılması gerektiğini düşünüyorum.

Seninle daha önce yaptığımız yayınlarda, genellikle AK Parti’nin, artık bir parti olmaktan ziyade, bir şirket olduğu noktasında buluşuyorduk. Bu bir yanda duruyor, ama şimdi AK Parti içinden çıkmış iki parti var. Bir anlamda, partilerin meydan okuyuşu var. Dolayısıyla, AK Parti’nin, yeniden kendisini partileştirme ihtiyacı yok mu? İhtiyaç varsa bile bunu gerçekleştiremez mi?

Sosyal bilimlerde kesin konuşmamak lâzım tabii; ama AK Parti, kurumsallaşabilecek, kendi içinde nispeten bir çoğulculuk barındırabilecekken bu hale geldi. Bundan geri dönüş zor bana göre. Bir çeşit, seçkin değişimini, seçkin yönetimini yapmanın ve kaynak dağıtmanın aracı olmaktan ibaret bir parti. Erdoğan’ın, kitleleri mitinge toplama, mobilize etmek için ihtiyacı var bu partiye. Fakat bu da yetmiyor ki devlet kanalını kullanıyor. AK Parti siyaset üretme kapasitesini yitirmiş bir parti; troller aracılığıyla muhalefeti mahcup etmek, zor duruma düşürmek için çeşitli yollar kullanıyor. Sabahın köründe insanları toplayıp otobüslere, metrobüslere yığarak video paylaşımları yapmak, sosyal medyada bunlarla ilgili tweet atarak siyaset üretilmez. AKP’de bu mantık çok hâkim. Ama buna itiraz yok anlamında söylemiyorum. Varsa bile bu mantık çok hâkim ve bu mantığın değişmesinin zor olduğunu düşünüyorum.

Dün Kemal Can’la yaptığımız yayında bunu “siyaset dilinin trolleşmesi” olarak tanımladık. Bu trolleşmeyi teşvik eden hususlardan biri, özellikle Ankara ve İstanbul gibi CHP’li Büyükşehir belediyelerinin görünür bir şeyler yapıyor olması. Yapılanlar belki çok olağanüstü şeyler değil, ama bu salgın döneminde bir şeyler yapıyorlar. Senin de biraz önce verdiğin kalabalık otobüs, metrobüs görüntülerinin paylaşımları örneğindeki gibi, siyaseti komploculuğa sevk eden mesele de, belediyelerin az da olsa bir yerinden bir şeylere başlamış olması. Belediye seçimlerinin üzerinden 1 yıl geçti. Muhalefet, belediyeler üzerinden çok daha sistemli bir şekilde etkili bir şey yapabilmiş olsaydı, herhalde çok şey değişirdi. İlginç olan, AK Parti, bunun karşısına kendi belediyesini çıkartamıyor. “İstanbul, Ankara Büyükşehir belediyeleri kötü çalışıyor, ama Antep, Bursa Büyükşehir belediyeleri iyi çalışıyor” da diyemiyor.

Diyemez.

Halbuki bu hareketin en önemli özelliği, Erdoğan’ın kendisinde de olduğu gibi, yerel yönetimden merkeze gelmiş bir hareket olması. Galiba şu anda en büyük tehdit orada, öyle değil mi?

Doğru. Çünkü muhalefet hakkındaki bir sürü miti yıkacak, muhalefetin de iş bilir, iş yapabilir bir aktör olduğunu gösterebilecek bir alan. Zaten o yüzden bırakmak istemedi. Özellikle İstanbul’da seçimin yenilenmesi kararı çok büyük bir karar, büyük bir risk ve aynı zamanda ayıp. Bu trolleşme meselesi, sadece belediyelerin muhalefete geçmesiyle alâkalı değil, daha büyük bir çerçeve var bence. Türkiye’de AKP’nin becerdiği şeylerden biri –ki bu olumsuz bir başarı– siyaseti bir taraftarlık haline getirmiş olması. Biz bir hizmet, ideoloji, kamu hizmeti nasıl yapılır, sorunlar nedir, nasıl çözülür, bunları konuşmuyoruz. Böylece, ortam trolleşmeye çok elverişli hale geldi.  O zaman, o ekibi mahcup etmek için bu tür mizansenler hazırlayabilirsiniz. Ama bu sırada memleketin hangi sorunu çözülüyor, siz hangi sorunu çözmeye adaysınız konuları tartışılmıyor. Kaldı ki AKP’de 2011’den beri böyle bir gündem işlemiyor zaten. Daha da fenası, bu iş, AKP’nin kendisine yansıyor. Biraz önce “Muhalefet, belediyelerinin karşısına bir AKP’li belediyeyi çıkartamıyor” dediniz ya, aslında bir AKP’li belediye yok aslında. Belediyeleri, AKP Genel Merkezi’nin ya da Erdoğan’ın birer outlet’i, şubesi gibi düşünmek lâzım. Seçim kampanyasını hatırlayın: AKP’li belediyeler adına yarışan bir kişi vardı; hiçbir belediye başkanı kendi kimliği, kendi siyasî karakteri ile ortaya çıkıp bir vizyon sunamadı. Tekrar söylüyorum: Buraları, konsolide olmamış, “tek adam” algısını tehdit edecek alanlar olarak görülebilir. AKP, sadece CHP’li belediyeleri değil, kendi belediyelerini de öldürüyor, problem bu. İstanbul, Ankara ve diğer büyükşehir belediyelerinin muhalefette olması, onların bağımsız hareket etmesini, kontrol altına alınmasını imkânsızlaştırıyor. Bu yüzden de problemli. Ve tabii muhalefet belediyeleri için de bir atlama tahtası sunmuş oluyor.

En son, Kemal Can ve Burak Bilgehan’la birlikte yaptığımız yayında şu tespiti yapmıştık: Ne Erdoğan’ın ne koalisyon ittifakının, kendini yeniden üretebilecek bir potansiyeli yok. Peki o zaman bu iktidarda kalma hâli ne kadar sürdürülebilir? Ben bir yayınımda bir baskın seçim, erken seçim olacağı konusunda spekülatif bir yorum yapmıştım. Çünkü salgından sonra ekonomi çok daha kötüye gidecek. Zaten kötü bir durumda, ama görünürlüğü daha çok ortaya çıkacak ve o zaman çok geç olabilir diye bir an önce seçime gitmek isteyebilir mi bu koalisyon? Bekir Ağırdır ile yaptığım yayında kendisine sordum bu soruyu. O, erken seçim ihtimalinin, koalisyon ortakları arasında bir sorun çıkması ya da muhalefetin çok ciddi bir şekilde bastırması ile olabileceğini söyledi. Şu anda bu iki ihtimalin söz konusu olmadığını belirtti. Dolayısıyla çok gerçekçi bulmadı.

Katılıyorum Bekir Ağırdır’ın söylediğine. Ama imkânı olsa, seçimi kazanabilecek şartları yaratabilse, Erdoğan mutlaka bir erken seçime gider. Fakat bunu yaratamayacağı için, siyasetten “taraftarlık” anlaşıldığı için ve bir siyaset üretemediği için seçim şartlarını yaratabilme ve kendisini yaratabilme kabiliyeti yok. O zaman da, ya muhalefetten güçlü bir ses gelirse veya ittifak ortaklarından birisinden gelirse seçim yapılma ihtimali olacak. Veya zaman geçecek, seçim şartlarını değiştirerek bir seçim arayışına girecek. Tabii o zaman da hak ve özgürlüklerin, demokratik pratiklerin biraz daha gerileyeceği şartlar olacak. Aslında AKP’nin 2015’te seçimi kaybettiğini biliyoruz. Ondan sonraki dönüş, ya kuralları değiştirerek ya da kuralları demokrasi aleyhine zorlayarak oldu. Ben CHP’nin istikrarlı ve düzenli –ama çok sık değil– kriminalize edilmesinin bu minvalde değerlendirilmesi gerektiğini söylüyorum. Erdoğan, başarılı bir performans üretemediği için kendi kazanabileceği şartlarda seçim yapmak isteyecek.

O zaman, kutuplaşma ve kutuplaştırma yine ana eksen ve bunun daha güçlü ortaya çıkmasını bekliyorsun.

En azından o ezberini değiştiremeyecek, çünkü değiştirme kapasitesi yok. Fakat bu ezberini tekrar ettirdikçe de etkisi azalıyor. Onu bilemiyorum, göreceğiz. “Bu iktidar gidici” deyince, “Vay! Sen darbeci misin?” demek absürt geliyor bana. Üstelik bunu eğitimli, okumuş insanlar söylüyor. Bence bu, bir çaresizliğin, sığlığın, yaratıcılık yoksunluğunun göstergesi. Biraz da partinin örgütsel yapısıyla ilgili. Yani, insan kapasitesi olarak bunu çeviremeyecek durumda değiller. Ama hâkim olan anlayış maalesef öyle.

Sonuçta, girdikleri yoldan dönüşü mümkün kılmıyor. Son bir spekülatif soru daha sorayım. Daha önce bunları konuşmuştuk, ama güncelleyerek sorayım: Muhalefetin içerisindeki yapılardan birini devşirme ihtimali olabilir mi? Tabii ilk başta akla gelen İYİ Parti. Ama AK Parti’den ayrılanların kurduğu partilerden –özellikle Gelecek Partisi– de söz konusu olabilir. Bu tip seçeneklerin bir anlamı olur mu?

Aslında bu, çok büyük yenilgi ve mahcubiyet içerisinde yapılabilecek bir şey. O zaman, “Bu adamlar niye ayrıldı veya ayrılmak zorunda bırakıldı? Niye dışlandı veya parti içinde tutulamadı?” sorusu akla geliyor. Siyasette “olmaz” diye bir şey yok. Çünkü Bahçeli ve Erdoğan’ın daha önce birbirlerine söylediklerini biliyoruz. Ama böyle bir şey olursa, böyle bir işbirliği bence Erdoğan için bir mağlubiyet olur.

Menderes, burada yayını noktalayalım. Yine verimli bir söyleşi oldu. Kendine dikkat et. Sağlıklı kal. İzleyicilerimize de çok teşekkür ediyoruz. Prof. Menderes Çınar’la salgın sonrasında AK Parti, Erdoğan ve iktidar koalisyonunun başına neler gelebileceğini konuştuk. Kendisine ve sizlere çok teşekkürler. İyi günler.