Adını Koyalım (66): Seçim öncesi gerginlik tırmanır mı? Tırmanırsa ne olur?

Adını Koyalım‘ın bu bölümünde Ruşen Çakır, Ayşe Çavdar, Kemal Can ve Burak Bilgehan Özpek, “Alevilere yönelen saldırıların amacı ne?”, “Türkiye, 7 Haziran-1 Kasım 2015 dönemini tekrar mı yaşıyor?”, “Gerilimin artması kime yarar?” sorularına yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la karşınızdayız. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a birlikte bir konuyu ele alıyoruz. Bu haftanın konusu: “Seçime doğru, Alevîlere yönelik saldırıların da düşündürdüğü gerilim tırmanır mı? Tırmanırsa ne olur?” Daha önce örneklerini yaşamıştık. Arkadaşlar, merhaba. Kemal hoşgeldin, sen de tâtili bitirmişsin.

Kemal Can: Hayır, tâtile geldim ben. 

Ruşen Çakır: Daha bitmedi yani, eyvallah. Peki, ilk turda “Alevîler’e ve cemevlerine yönelik saldırılar” ve “Gerilim tırmanır mı?” konusunu konuşalım. Geçen hafta İstanbul’da Kartal Cemevi Başkanı’na bir saldırı oldu. Bu saldırının kişisel husûmet olduğuna dâir resmî bir açıklama yapıldı. Ama insanın aklına hep, “Olayın siyâsî yönü var mı?” sorusu geliyor. Ankara’da üç cemevine saldıran kişi yakalandı, ama hâlâ neden yaptığı konusunda tatmin edici bir açıklama yok. Türkiye’de “fay hattı” olarak tanımladığımız olay sâdece Alevîlik meselesi değil; 2015 Haziran ve Kasım seçimleri arasında bambaşka konularda çok ciddî bir kaos ortamı yaşamıştık. Bu sefer de seçime böyle bir gerginlikle girer miyiz? Ayşe, seninle başlayalım. Alarm vermek doğru olur mu? Yoksa çok da abartmamak mı lâzım? 

Ayşe Çavdar: Bence, seçime gergin giriyoruz zâten. Bir sürü gerginlik sebebi var. Bunlardan bir tânesi hayat pahalılığı. Hayat pahalılığının berâberinde getirdiği, özellikle çalışan kesimlerin, işçilerin hak talepleri… Onlarla ilgili pek çok haber duyuyoruz. Burada sorulması gereken soru: AKP böyle bir gerginlik istiyor mu? Ya da ne türden bir gerginlik istiyor? Programda bu konuyu konuşacağımızı kararlaştırdığımızdan beri, neler yapılmış edilmiş diye biraz etrâfa baktım. Bence, 2015’teki iki seçim arasında olduğu gibi bir gerginlikle girmek istemiyorlar önümüzdeki seçime. Çünkü o tür bir atraksiyon bir kez kullanıldı, bir daha kullanılacağını zannetmiyorum. Bir gerginlik istiyorlar, evet, ama o zamanki gibi bir gerginlik değil. “O dönem Kürtler’di, şimdi Alevîler mi?” diye soruyoruz. Ya da “Hem Kürtler hem Alevîler mi?” diye sorabiliriz. Kendilerini yerine koydukları devletle bir toplum kesimi arasında direkt bir gerginlik, bir çatışma istemiyorlar. Ama bence bir gerginlik istiyorlar. Erdoğan’ın Ankara’daki cemevi ziyâretiyle ilgili yorumlara baktığımda, bunun eskiden beri bildiğimiz, yalnızca AKP’nin değil, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin de bir dönem gani gani kullandığı bir örüntünün yarattığı bir gerginlik olduğu anlaşılıyor — ki bu gerginliği ister bence. O gerginlik de şu: Kendisini, bir toplum kesiminin içilişkilerine, devlet olarak, iktidar olarak dâhil ederek yarattığı bir tür gerilim var. Bu kesim Kürtler olabilir, Alevîler olabilir. Erdoğan’ın cemevi ziyâreti de, İçişleri Bakanı Süleyman Soylu’nun aylardır Alevî topluluklara yönelik bir tür kollaması olduğu anlaşılıyor. Dediğim gibi, bu sadece AKP’ye özgün bir gerilim değil. Bunun pek çok örneğini Cumhuriyet târihi boyunca, hattâ öncesinde de gördük. O türden bir gerilim isteniyor. Yani, o ilişkilere dâhil olsun, hattâ taraf olsun. Kendisini o ilişkilere dâhil ederek, cemaat içi, topluluk içi ilişkileri yeniden târif etmeye zorlasın ve arabulucu olsun. Ya da oradan bir kesimi, kendisiyle kurduğu ilişki üzerinden ayrıcalıklı kılsın ve yoluna devam etsin isteniyor. Yani “Ben bu soruna el koyuyorum, bu sorunla halleşiyorum” diyerek, hem bu halleşme yöntemi îtibâriyle o topluluk içerisinde bir tür tartışma, birikmiş gergin enerjilerin ortaya çıkması gibi bir sonuç yaratsın, hem de o esnâda, arabuluculuktan ya da yumruğunu masaya koyma ve taraflar arasında yeniden bir tür meşrûiyet dağıtma üzerinden kendi gücünü tahkim etsin. Bence böyle bir şey geliyor. Bu, Kürtler’le ilgili meselede de gelecek, Alevîler’le ilgili meselede de geliyor diye düşünüyorum. 

Erdoğan’ın ziyârete gittiği cemevinde olup bitenler, ziyâretin önü arkası, nasıl gerçekleştirildiği, sonraki tepkiler, duvarlarda resimler var mıydı yok muydu tartışmaları, tipik örneklerden bir tânesi. Sahneye dâhil olduğu zaman kendine göre bir düzenleme yaptırıyor. Mesela bugün Ali Duran Topuz’un Artı Gerçek’teki yazısı çok iyiydi. Oraya devletlû bir güçle giderek ve gideceği yeri yeniden şekillendirerek, bir şekilde düzen bozma durumunu görüyoruz. Biliyorsunuz, cemevinin yönetim kurulu başkanının açıklamaları var. “Bu türden gerginlikler isteyecek gibi” diyerek, alışılmışın dışında kısa tutup bitirmiş olayım. Belki daha sonra, “Bu gerginlik onun ne işine yarar? Muhâlefet bu gerginlikle ne yapabilir” diye konuşabiliriz. 

Erdoğan’ın cemevi ziyâretiyle ilgili bir şey daha eklemem lâzım: Medyascope’ta Reha Çamuroğlu ile yaptığın yayını dinledim. Onun söylediklerine katılıyorum. “Ben sizi önemsiyorum ve taleplerinizi dinleyeceğim” yaklaşımının ötesinde… Çünkü anladığım kadarıyla talepleri dinlememiş. Zâten bir süredir, talepleri İçişleri Bakanı’nın bir danışmanına iletiyorlarmış. Fakat sahneye bir Cumhurbaşkanı, Erdoğan gibi birisi gidiyorsa, başka türlü olması gerekir. Onun ötesinde sanki, “Bu saldırıların, Alevîler’le ilgili bir gerginlik olacak mı olmayacak mı tartışmasının sâhibi ben değilim, bunlar benden kaynaklanmıyor” gibi bir hal için de olduğu anlaşılıyor. Bu biraz da, kendi kitlesine, ya da ona referans vererek bu tür saldırılar yapabileceklere veya tartışmalar çıkaracaklara yönelik bir mesaj gibi anlaşılıyor. Zâten bu da “Gerginlik istiyor mu?” veya “Ne tür bir gerginlik istiyor?” sorusu hakkında elimizde bir veri. Tekrar edeyim: Bence, kendisiyle toplum kesimleri arasında bir gerginlik istemiyor. Ama o toplum kesimlerinin, birbirleri arasında ve kendi içlerinde çeşitli gerginlikler ortaya çıkarıp ifâde edilmesi için zemin yaratmaya hiç “hayır” demiyor. Bundan, kendi iktidârı için bir yarar sağlayacağını düşünüyor. 

Ruşen Çakır: Ayşe, çok sağol. Kemal, Ayşe’nin de vurguladığı Reha Çamuroğlu’nun söylediği, “Saldırılarla benim alâkam yok” önermesi akla çok yakın geliyor. Seninle geçen haftaki “Haftaya Bakış”ta, Bahçeli’nin “Kim yaptıysa bulun” açıklamasını da konuştuk. İktidârın bütün siyâsî parti ortakları, olayla ilgileri olmadığını göstermek istiyorlar sanki. 

Kemal Can: Evet, olağan şüpheli listesinden düşmek istiyorlar. 

Ruşen Çakır: Evet, böyle bir durum var. Bunu da konuşalım biraz. Tabii bir de şöyle bir husus var: Gerginlik derken, sadece toplum içindeki farklı fay hatları üzerinden değil, aynı zamanda dış politikada, meselâ Suriye’ye operasyon, Irak’a operasyon, Yunanistan’la meseleler de herhalde seçim süreci boyunca önümüzde duracak. Ne dersin?

Kemal Can: Öyle görünüyor. Ayşe’nin söylediğinden devam edeyim. Biraz daha slogan bir lâfla, başlık gibi târif edersek: Çatışmadan kaçan, kontrol edebildiği bir gerilimi arzu eden bir strateji yürütmeye çalışıyor. Gerilimden uzaklaşmıyor, hiçbir düzeyde gerilimi düşürmüyor; ama kontrol edebileceği bir sınırda tutmak istiyor. Ayşe’nin söylediği gibi, belirli bir kesimi karşısına alarak, o kesimle çatışma içerisinde değil, bu gerilimin başka alanlarda iç çatışmalara ya da iç gerilimlere yol açmasını istiyor. Erdoğan’ın ziyâret ettiği cemevinden bir yetkili, “Orayı film seti gibi kullandılar” açıklamasını yapmış. Bir yandan gidişindeki hava aslında şu: “Ben her yere girerim. Devlet olarak girerim ve herkes de bana gelir. Her kesimin içerisinden, benim tamâmen blok olarak karşımda olan kesimlerin içinden bile, bana gelenler ya da bana bakanlar olacaktır.” Yine Ayşe’nin de işâret ettiği gibi, Kürt meselesinde de böyle, bu meselede de böyle.

Ama bu gerilim olayı, yani seçime giderken gerilimi kullanma meselesini, 2015’e referansla herkes, “İktidar bir gerilim düğmesine basacak. Gerilim düğmesine bastığında otomatik olarak o zaman gerçekleşen tekrar gerçekleşecek” gibi okumayı tercih ediyor. Ama şu anda, seçim atmosferine giderken mevcut gerilim potansiyeli, sâdece iktidârın kullandığı bir enstrüman değil. İktidârın içerisindeki çeşitli kanatların da birbirine karşı kullandığı/kullanabileceği bir enstrüman. Bu olaylarda bunu da görüyoruz. Ne kadarını yansıtıyor bilmiyorum ama, Süleyman Soylu’nun “Eski Türkiye’nin ayak izleri” lâfı, biraz önce söylediğin gibi Bahçeli’nin ve peşinden Erdoğan’ın hızla “Bunun bizle ilgisi yok” açıklaması, Erdoğan’ın orada Alevîler’e, “Artık arkanızdayız, artık yanınızdayız” demesi… “Artık yanınızdayız” ne demek? “Şimdiye kadar yanınızda değildik” demek. “Şimdi bir şey oldu, o yüzden yanınızdayız” demek. Ya da “Size olan şey, bizle ilişkilendirilerek, bizim kontrol edemediğimiz bir gerilime dönüşmesin” demek. Dolayısıyla bütün bunları bir araya koyduğumuzda, seçim atmosferinde ortaya çıkabilecek gerilim potansiyelini, sâdece “İktidar gerilim düğmesine basacak mı, basmayacak mı?” ölçeğinden okumamak lâzım. Başka birtakım aktörlerin de çeşitli gerilim noktalarında devreye girme ihtimâlinin olduğu bir zeminden bahsediyoruz. İktidârın kontrollü gerilim arayışı, her zaman kontrolün tamâmen elinde olduğu –iktidar demeyeyim, iktidar monoblok bir şey değil çünkü–, bütün düğmelerin Erdoğan’ın kontrol tablosunda olduğu anlamına gelmiyor. Bu, işin bir tarafı. 

Özel olarak Alevî meselesine gelince: Alevî meselesi, Türkiye’nin çeşitli dönemeçlerinde gerilim potansiyeli olarak kolay harekete geçirilen bir alan. Bunu çeşitli dönemlerde çeşitli biçimlerde gördük. Genellikle de çok sert biçimde ve Alevîler’in büyük zarar gördüğü süreçler olarak yaşandı. Madımak böyle bir şey. 70’li yıllarda Maraş, Çorum olayları böyle. Yine 90’larda Gazi Mahallesi böyle bir mesele. Yakın dönemde de, Sedat Peker’den birtakım siyâsîlere kadar herkes bu meseleye dikkat çekmeye, burada bir şey olacağına işâret etmeye çalışıyor. Dolayısıyla baktığımız zaman, Türkiye’nin çeşitli dönemlerinde Alevî meselesi, kolay gerilim unsuru olarak var. 

Ama bugün gelinen noktada Alevî meselesi o kadar çok ilginç fay hattıyla üst üste geliyor ki… Bir yandan güçlü bir aday olarak öne çıkmaya çalışan Kılıçdaroğlu’nun mezhepsel kimliği, diğer taraftan Esad’la görüşmeler ya da Suriye meselesinde yeni bir hatta girilip girilmeyeceği ve İran-Rusya hattındaki temaslar… Öbür taraftan, iç gerilim meselesi olarak bunun çok elverişli bir kullanıma müsâit olması… Son olarak da, özellikle son dönemde, büyük ölçüde dinî cemaatlerin önü açılarak, çok yüksek bir muhâfazakârlaştırma, dinselleştirme atağına yüksek bir reaksiyon duyulması ve özellikle göçmen meselesiyle birlikte, Alevî toplumunun endişe algısının çok yüksek hâle gelmesi. Bütün bunlar aynı zeminde buluşuyor. Dolayısıyla burayı daha da hassaslaştırıyor ve pek çok çatışmanın ve gerilimin de ortak paydası hâline getiriyor. O yüzden, bence burası çeşitli aktörlerin kullanımına açık yüksek bir potansiyel içeriyor. 

İktidârın, özel olarak bu meselenin çok erken yükselmesini arzu etmediğini ve şu andaki reaksiyonlarının da bu konudaki gerilimi biraz düşürmeye dönük olduğunu gözlemliyorum. İkinci turda zâten bunu konuşuruz. 

Ruşen Çakır: O zaman Burak’a soralım. Bu arada Burak, çok geçmiş olsun, klima gazisi olmuşsun. Birazdan izleyicilerimiz de görecek. Kemal’in söylediği, “İktidar şu aşamada gerilimi çok da fazla tırmandırmak istemez/istemeyebilir” fikrine katılıyor musun?

Burak Bilgehan Özpek: Dış politikayla ilişkisine katılıyorum. Yani Suriye’de girilecek süreç başka bir tavrı zorlayabilir. Ama bunları niçin konuştuğumuzu, yani bu Alevî meselesinin yeniden niçin gündeme geldiğini de çok tesâdüfle veya hükûmetin irâdesi dışında gelişen bir olaymış gibi görmüyorum. Âşikâr olan şu: Kemal Kılıçdaroğlu’nun adaylığı ciddiyet kazandıkça bu mesele bizim gündemimize girdi. Kemal Bey aday olmasaydı biz bu meseleyi konuşmayacaktık. Dolayısıyla orada bütün gündemi bir kimlik savaşına dökme gibi bir eğilim var. Bu aslında garip bir şey. Çünkü Kemal Bey orada akıllıca bir iş yaparak, Alevî meselesi hakkında en az konuşan liderlerden birisi gibi sahnede. İlginç bir şey. Aslında bütün mesele Kemal Bey’in kimliğinden ortaya çıkıyor. Ama Alevî meselesini en az konuşan siyâsetçi de Kemal Kılıçdaroğlu. Dolayısıyla Kemal Kılıçdaroğlu kendisi konuşacak ki, bu mesele biraz kimlik savaşına ve kimlik çatışmasına dönsün. 

Eğer Kemal Bey bu konuda suskunluğuna devam ederse –ki inşallah devam eder ve soğukkanlılığını korumayı başarır–, Alevî-Sünnî meselesi çok sakil durur. Yani hükûmetin sâhiplendiği, ama toplumda mezhepçiliğe karşı vatandaşlığın îtirâzı gibi bir tepki uyandırabilir. Kemal Bey’in tepki vermesi durumunda, yani onun kendi kimliğiyle berâber Alevîlik meselesinde topa girmesi durumunda, Alevî-Sünnî karşıtlığı yaratılmış olur. Hükûmet burada kendisi konuşmayarak gündemi bu şekilde oluşturma ve gündem üzerine Kemal Bey’in Alevî kimliğini biraz pekiştirmek gibi bir yol seçiyor. Benim kanaatim bu. 

Biz sürekli olarak aslında var olmayan bir gündemin bize dayatılmasıyla meşgul oluyoruz. Bugün Adalet ve Kalkınma Partisi’nin bütün meselesi, toplumun sorunlarının siyâseten temsil edilmemesidir. Toplumun sorunları siyâseten birisi tarafından temsil edildiği zaman, zâten kaybetmeye başlıyorlar. Onun yerine aslında var olmayan sorunların perde önünde konuşulması gibi bir stratejileri var. Bu durumda da, Kemal Bey’in kimliğinden mütevellit tartışmayı kendileri başlattıkları takdirde, mesele mezhepçilik ile vatandaşlık arasında bir karşıtlığa oturabilir. AK Parti için çok riskli. Ama AK Parti’nin inisiyatifi dışında gibi gözüken, alttan alta daha organik ilerleyen, sanki kimlik grupları arasında bir çatışma varmış gibi bir mesele olursa ve Kemal Bey orada topa girerse, bu Alevî-Sünnî meselesini çok doğrudan etkileyebilir. Kesinlikle ve kesinlikle Kemal Bey’in adaylığıyla alâkalı bir durum olduğunu düşünüyorum. Bugün Kemal Bey, “Ben aday olmayı düşünmüyorum. Başka bir aday önereceğiz” gibi bir açıklama yaptığı an, mesele gündemden düşer. Onu çok açık söyleyeyim. Bu kadar.

Ruşen Çakır: Bu kadar mı?

Burak Bilgehan Özpek: Evet.

Ruşen Çakır: Eyvallah. O zaman Ayşe, devam edelim. “Gerilim tırmanır mı?” dedik. İkinci sorumuz da: “Tırmanırsa ne olur? Kime yarar? Tabii bir de tırmanmasından kaçınmak için ne yapılabilir? Teorik olarak, gerilimin tırmanmasını muhâlefetin istemeyeceğini varsayıyoruz. Haklı nedenlerimiz var. Dolayısıyla demin Burak’ın bahsettiği husus çok önemli. Kılıçdaroğlu Alevî meselesinde en az konuşan, belki de hiç konuşmayan birisi. Ama öte yandan biliyoruz ki, hem Meral Akşener, hem Ali Babacan, hem Ahmet Davutoğlu, saldırıların ardından cemevlerine gittiler. Hattâ Meral Hanım’ın gittiği cemevi, doğrudan saldırıya uğrayan cemevlerinden birisiydi. Ama Kılıçdaroğlu böyle bir şey yapmadı. Açıkçası kimse de “Niye yapmadı?” demiyor. Böyle bir şey de var. Bu bir örnek olarak önümüzde duruyor. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Önce son sorudan başlayayım.Doğru bir iş yapıyorlar. Olması gereken de bu. Yani gadre uğrayanın savunması ayrı bir şey, onun dostlarının, siyâsî arkadaşlarının onu savunması ayrı bir şey. Zâten, neredeyse iki sene önce Altılı Masa’nın kurulma ihtimâli belireli beri, “Altılı Masa kurulsa ne iyi olur” dediğimiz mevzûlardan biri de buydu. “O masada muhâfazakârların, meselâ Temel Karamollaoğlu’nun olması da gerekir” deme sebeplerimizden bir tânesi de buydu. Bu türlü hikâyeler patlak verdiğinde, orada, iktidârın yarattığı kutuplaşmanın aksi yönünde bir dostluk siyâsetinin mümkün olduğunu göstermek ve böylece o kutuplaştırma siyâsetinin ayağını boşta bırakmak. O yüzden, bence doğru yapıyorlar. Kemal Kılıçdaroğlu’nun, üstelik Alevîliği üzerinden, kendi partisinde bile, “Acaba aday olmasa mı? Olursa, şöyle şöyle şeyler olur” denilen birinin bu konuda konuşmaması en iyisi. Zâten onun, olduğu kişi olarak yaptığı şeylerle onun orada bulunması, bir manifestasyon.  Dolayısıyla bunun ötesine gitmesi gerekmiyor. Masadaki diğerlerinin ve o masanın ilişkide bulunduğu başka toplum kesimlerinin bu konuda bir şey söylemesi, söz üretmesi ve tavır alması daha önemli. Aslında muhâlefeti muhâlefet yapan şey, muhâlefeti iktidârın dışında kılan şey bu — iktidârın gerginlik ve çatışma politikasını, kutuplaştırma siyâsetini yıllardır kullanması dolayısıyla. Bu durumun 2015’ten çok önemli bir farkı var. AKP’nin en azından şu aşamada bir gerginlik istediğini sanmıyorum. Çünkü 2015’teki önemli ayrıntı yok şu anda. Ekonomi çok kötü durumda. O dönemde, bütün o savaş gibi görüntülere rağmen, memleketin bir yerinde, kendi şehirlerinde, etrâfı kuşatılmış kasabalardan gelen görüntülere, günlerce yerlerde kalan cesetlerin görüntülere rağmen, herkes ekonominin iyi olduğunu, dolayısıyla AKP’nin kaybetmeyeceğini söylüyordu. O dönemde elinde bir tür kozu vardı. Ama şimdi ekonomi iyi değil ve iyi olacak gibi de görünmüyor. Çünkü ekonomiyi kötü kılan siyâsetini hâlâ devam ettiriyor ve bunda da ısrar ediyor — inanıyor buna. Dolayısıyla, insanlar hayat koşulları nedeniyle bu kadar gerginken, üstüne biûr de çatışma ve çatışmanın yaratacağı gerginlik ortaya çıkarması, idâre edemeyeceği bir pozisyon ortaya koyar.

Özellikle Erdoğan ve etrâfındaki yakın kadrosu açısından bir şey daha söyleyeceğim: Kürtler’le Sünnîlik yolundan bir ilişki kurabileceklerini düşünürler. “Kurabilirler” demiyorum, kurdukları vâki. Bundan sonra kurabilirler mi belli değil. Ama İslâmcı zihniyetin içerisinde Sünnîlik üzerinden Kürtler’le bir ilişki kurma hikâyesi var, olabilir. Üzerinde çalışabilecekleri bir yol. Fakat Alevîler söz konusu olduğu zaman, İslâmcılar açısından mevzû biraz uncharted territory dedikleri gibi bir şey. Bilmedikleri, girmedikleri bir sâha. Bunu nereden biliyoruz? En hafif tâbirle şaşkınlık denilebilir. Cemevi ziyâretinde, bir Sünnî olarak Kerbelâ’yı kendisinin anlatması. Orada Sünnîlik-Alevîlik arasında bir çatışma çıktığı zaman –kendileri çıkardıkları zaman ya da birileri bir çatışma çıkardığında–, dâhil olmaları gerektiği zaman, ne yapabileceklerini, mevzûyu nereden döndürebileceklerini bilmiyorlar. Çünkü bilmedikleri bir şey. Mesela SETA’nın yazdığı raporlardan birini okudum. O raporda Alevîliği bir yere koyuyor, bir de “dindarlar” diye ayırıyor — Alevîler dindar değillermiş gibi. Dediğim gibi, bunu kavramsallaştırmada, anlamada, yerli yerine yerleştirmede ve bununla ilgili bir dil geliştirmede o kadar âciz vaziyetteler ki, hikâyenin oradan patlak vermesini istemezler. Ama en çok korktukları şey de bu. Çünkü ne yapacakları konusunda herhangi bir fikirleri yok. O yüzden ben şu anda böyle bir gerginlik istediklerini düşünmüyorum. İşlerine de yaramayacak. Bunun sebebi de çok açık. Çünkü ellerinde, o gerginliği tazmin edecek, insanları başka bir alanda “rahatlatacak” ya da onlara sunulacak bir şey yok. Ekonomi çok kötü. Bir de üstelik dışarıdan bir gerginlik mevzûu çıkarsa –ki ben artık Suriye’de bir operasyon meselesine ihtimal vermemeye başladım ama–, Suriye’de veya başka bir yerde bir şey çıkarsa, bu kadar çok cephede birden çarpışabilecek bir siyâsî enerji ve arzuları yok; daha önemlisi, kendi ikballerine bu kadar inandıklarını artık düşünmüyorum. Eğer anketler yüzde 30 değil de yüzde 35 gösterseydi başka türlü söylerdim. Fakat anketler yüzde 30’un altına doğru gitmeye başladı. Dolayısıyla, kendi yakın çevresinde de bir ikbal, “Ne olacak bu iş? Bu kadar kötü bir yere gidiyor, bırakalım” gibi birtakım şüpheler, endîşeler olabileceği düşüncesindeyim. Aynısını onda da görüyorum. Bu bir sezgi diyeyim. Erdoğan bu tür mevzûlarda pek Erdoğan gibi de davranmıyor. Onu daha yaratıcı kılan enerjiden yoksun görünüyor. Sanki onun bizâtihi kendisinde de bir metal yorgunluğu var. Ondan beklediğimiz, alıştığımız atraksiyonları yapabilir durumda değil. O iç gerginlik ve tedirginlik dolayısıyla, bilmedikleri bir alanda ne yapacaklarını çok kestiremedikleri ve yapacakları şeylerin nasıl bir karşılık bulacağını bilemedikleri bir alanda, gerginlik istediklerini zannetmiyorum. 

Burak’ın söylediklerinde çok büyük haklılık payı var: Eğer Kılıçdaroğlu aday olmayacak olsaydı, böyle bir ihtimal kalmasaydı, biz bu çatışma ihtimâlinden bu kadar bahsetmeyecektik. Fakat bir taraftan da, muhâlefetin böylesi bir ihtimâli bertaraf edebilmesi de geleceğe doğru bir umut verecek, “Bu iş oluyor” dedirtecek. Dolayısıyla, “Kılıçdaroğlu aday olmasın, çatışma olur” diyenleri haklı çıkartan bir durum değil. O zaman farkı ne olacak muhâlefetin? Eğer bu olmayacaksa, Altılı Masa’nın ve onların seslendikleri toplumsal kesimlerin yan yana gelmesinden çıkan enerji ne işe yarayacak?

Ruşen Çakır: Ayşe, çok teşekkürler. Kemal, seninle devam edelim. Aslında konunun birçok boyutunu ele aldık. Kılıçdaroğlu’nun bu konuda geri planda kalması tercîhinin doğru olup olmadığı konusunda belki sen de bir şey söylemek istersin. Onun dışında, genel olarak gerilim kimin işine yarar? Yarar mı?

Kemal Can: Burak’ın da işâret ettiği, Kılıçdaroğlu’nun geri planda olması meselesine değineceğim. Ama şöyle bir şeyle değineceğim: Eğer iktidar, Kılıçdaroğlu hamle edecek ve bu konuda pozisyon alacak, buradan da bir şey üreyecek diye hesap yaptıysa, çok doğru bir hesap değil. Çünkü Kılıçdaroğlu, sâdece bu olayda özel bir sağduyu göstererek dikkatli bir strateji izlemedi, baştan îtibâren, kimliğiyle ilgili sürekli tutan, geride duran bir tutumu var. Zâten böyle bir hesap yaptılarsa, birtakım danışmanlar böyle bir akıl verdilerse, zâten yanlış akıl verdiler. Bugün Kılıçdaroğlu’nun doğru davrandı dediğimiz ve davranmaya da devam edeceği şey, zâten beklenmedik bir şey değil. “Hakîkaten helâl olsun, doğru hamle yaptı” değil. Bu, hep yaptığı bir şey. Hattâ bu tarafıyla kısmen eleştirilen, iktidar tarafından bile bu kimliğini sakladığı iddia edilen bir siyâsî aktör Kılıçdaroğlu. Bir kere bunu koyalım. Bunu teslim etmek lâzım.

İkincisi, Ayşe’nin söylediği, İslâmcılar’ın Alevî dünyası ve tasavvuru konusunda az şey bilmeleri ve dolayısıyla bu alandaki gerilimi kontrol etme kabiliyetleri konusunda şu notu düşmek isterim: İktidârı sâdece İslâmcılar’dan ibâret sayarsak, dediğin doğru. Ama ondan ibâret olmayan, devletin önemli kliklerinin de içinde yer aldığı bir iktidar kombinasyonunda, tam da bu meseleyi defâlarca çok ustalıklı biçimde kullanmış olan bir birikimin de olduğunu gözden kaçırmayalım derim. Bunu hatırlamakta fayda var. Bundan ibâret değil.

Ruşen Çakır: Ayşe de değindi, şu anda iktidârın Alevî politikasını yürütüyor gibi görünen, eskiden Kılıçdaroğlu’nun yanında bulunmuş olan bir diş hekimi var: Ali Arif Özzeybek. Aynı zamanda AKP’nin yönetiminde ve Soylu’nun özel olarak danışmanı. Büyük ölçüde de Alevîliğe yönelik birtakım şeyleri Soylu üzerinden yöneten ve içeriden, Alevîliğe hâkim olan birisi tarafından yapılıyor. 

Kemal Can: Ben gerilim politikası açısından söyledim. Üçüncü nokta, mavi boncuk dağıtarak, Kürtler’e ya da Alevîler’e, “Ben size gelirim, siz de bana gelebilirsiniz. Ama benim sınırlarım içerisinde, benden bir şey istemek için geldiğinizde de alabilirsiniz” demenin, artık bu saatten sonra oy desteği anlamında bir karşılığı olabileceğini, herhangi bir toplumsal kesime Alevî açılımı, Kürt açılımı gibi şeylerin tekrar edilerek yeniden bir oy desteğine çevrilebilme imkânı olduğunu düşünmüyorum. Alevîler için bunun iyice zor olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla buradaki hesâbın, bir kesimden biraz daha oy almaya çabalamak olmadığını düşünüyorum. Kürtler meselesinde bile aynı şekilde düşünüyorum. 

Burada iktidârın şöyle bir açmazı var: Karşı tarafı bozmak ve kendisini güç merkezi olarak kabul ettirmek için gerilime ihtiyâcı var. Ama kazanabilmek için de, yeniden istikrârın adresi olmayı göstermeye ve çözebilirliğini anlatabilmeye ihtiyâcı var. Dolayısıyla 2015’ten çok farklı bir konjonktürün içerisinde. Gerilimden vazgeçemez, ama gerilim kendi başına ona kazandırmaya yetmez. Çünkü 2015’te ve daha sonra 2018’de, kendisini istikrârın merkezi olarak kabul ettirerek seçimleri kazandı. Kendi dışındaki her şeyin istikrârı bozabilecek olan, yeniden bunu tesis edebilecek aktör olarak kendisinin öne çıkmasını kabul ettirerek bunu sağladı. Bir de karşı tarafı bozma imkânlarından yararlandı. 

Ama bugün, Ayşe’nin işâret ettiği anketler de bunu gösteriyor. Anketler bunu göstermese bile, genel refleks ve temel seçmen tercihleri artık şunu zorunlu kılıyor: Kazanabilmek için sâdece gerilim yeterli değil. Dolayısıyla 2015’in birebir tekrârının olmayacağının gayet farkında olduğunu düşünüyorum. Gerilimden vazgeçemeyen, ama gerilimi kontrol ederek yönetmeye çalışan; karşı tarafı bozmak için ve kendisini güç merkezi olarak işâret etmek için gerilime ihtiyâcı olan, ama bu gerilimin açık bir çatışma ve zıtlaşma hâlinde yaşanmasından kazanma garantisi üretemeyen bir açmazın içerisinde. Dolayısıyla bu, zor yönetilecek bir siyâsî ve idârî süreç. Ama burada ilk turda söylediğimi tekrar ediyorum: Gerilime oynayacak aktörler, iktidârın bir homojenliği olmadığını dikkate alarak düşünmek zorunda.

Ruşen Çakır: Yani şunu diyorsun: İktidarın içerisinde genel eğilim, “Gerilim artık pek işimize yaramaz” olurken, birileri de… 

Kemal Can: Gerilimden vazgeçemezler. Kastettiğim, vazgeçmek değil. 2015’teki gibi salmak değil. 

Ruşen Çakır: Ama salma yanlısı olan birtakım fraksiyonlar da olabilir diyorsun. 

Kemal Can: Ya da salarak başka bir şeyi zorlayabilirler. Çünkü onların kendi içinde de gerilim ve çatışma olduğunu biliyoruz. Bu yüzden ben, bu süreçte klasik 2015’teki, “İktidar düğmeye basacak, şiddeti ve gerilimi yükseltecek. Bu da Haziran-Kasım sonucunu doğuracak” tezinin çok da otomatik işlemeyeceğini, bu sefer iktidar için de bu düğmenin riskli bir düğme olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Burak, seninle kapatalım. Sen de aynı kanıda mısın? Artık bu sefer, gerilimin iktidârın işine yarama ihtimâlinin düşük olduğunu ve iktidârın da büyük ölçüde kontrolsüz bir gerilimden korkacağını mı söylüyorsun? 

Burak Bilgehan Özpek: Ben de 2015’te 7 Haziran-1 Kasım dönemine odaklanmamız gerektiğini ve o döneme dâir doğru bir okuma yapmamız gerektiğini düşünenlerdenim. Bizim o beş aylık süreç içinde yaşadığımız şiddet sarmalı, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin seçimleri kazanması için değil, yeni dönemde oluşacak yeni iktidar koalisyonunun birbiriyle kenetlenmesi veya toplum nezdinde meşrûlaşması için gerekli adımlardı. Bana sorarsanız Adalet ve Kalkınma Partisi’nin seçimleri kazanacağı, aşağı yukarı 8 Haziran sabahı, Devlet Bahçeli’nin açıklamasıyla belli olmuştu. Çünkü muhâlefet, bir hükûmet kurup ekonomiyi idâre edecek, yani AKP’nin alternatifi olabilecek bir irâde ortaya koymadı. Dolayısıyla, aslında ekonomik belirsizlikler, insanları bir şekilde en güçlü olan, en bir arada durma yeteneğine sâhip olan aktöre yöneltti. AKP’nin seçimi kazanması da zâten ekonomik kaygılardan dolayı meydana geldi. Şiddet olayları, Kürt meselesine yönelik değişen bakış açısı, şiddet üzerine kurulan iktidar, daha uzun vâdeli bir projeydi. Beş aylık bir erken seçim projesinden ziyâde, daha uzun vâdeli bir projeydi. O yüzden, ekonominin hakîkaten çok etkili ve baskın olduğunu düşünenlerdenim. 

Halkın gündeminin birinci sırasında enflasyon var, istikrarsızlık var ve bu çözülebilecek bir sorun değil. Yani Tayyip Bey’in kurduğu sistemle biz ekonomik problemleri çözemeyiz — yurtdışından milyarlarca dolar para gelse bile. Bu işin çözümü aslında çok mâliyetsiz bir şey. Merkez Bankası Başkanı’na dokunulmazlık vermediğiniz sürece, ekonomi bürokrasisini bu işin uzmanlarından atamadığınız sürece ve sürekli olarak bütün devlet dışı aktörlerin tek amacı AKP’yi iktidarda tutmakmış gibi düşündüğünüz ve bunu değiştirmediğiniz sürece, bu krizi çözemezsiniz. Burada kaynakların belirli bir elite sadâkat üzerinden dağıldığı ve ulusun menfaati yerine, AKP dar elitinin zenginleşmesini önceleyen bir proje var. O yüzden AKP’nin ekonomi planını arkaya itebileceğini zannetmiyorum. Ekonomide atılacak adım, zâten başlı başına Başkanlık Sistemi’ni anlamsızlaştıran bir adım olacak. Bu adımı da atmayacak gibi gözüküyor. Bence atması lâzım, ama atmayacak. Dolayısıyla bu ekonomi gündemini perdeleyebilecek başka bir gündem yok. 

İnsanların Türkiye’de inandıkları hikâyeler var. Birçok hikâyeye inanıyorlar. Hükûmet bir masal anlatıyor ve insanlar inanıyorlar. Bunun en vahimi, hükûmetin, insanların inandığına inanması. Vahim olan da bu. İnsanlar inanıyormuş gibi yapıyor ve hükûmet, insanların gerçekten inandığına inanıyor. Ama mesele bu değil ki… İnsanlar, gelirleri arttığı sürece, Doblo taksitini ödeyebildikleri sürece, TOKİ’den ev alabildikleri sürece inanmış gibi yapıyorlar. Çünkü inanmanın inanmamanın onlar için bir mâliyeti yok. Şimdi artık bu refah geri çekildikçe, insanları da bir şeylere inandırmak çok kolay değil. Bunu apaçık söylemek gerekiyor. O yüzden kurgusal bir karşıtlık üzerinden ilerlemek, Adalet ve Kalkınma Partisi’ne bir şey kazandırmayacak. Ama bildikleri başka oyun da yok. Şununla yüzleşemiyorlar: AKP hikâyesi aslında çok müstehcen bir politik ekonomi, bir dağıtım, bir rant hikâyesidir. Birçok siyâsetbilimci, birçok siyâsî yorumcu, geçtiğimiz 20 sene boyunca bu başarıya bir isim takmaya çalıştılar. Sivilleşme, demokrasi, barış sevgisi, vatanperverlik… Ama altta yatan, pür olarak müstehcen bir hikâye var ve bu sona eriyor, yavaş yavaş çekiliyor. Dolayısıyla bu kimlik çatışması meselesi tutmayabilir. Çok sakil bir hal alabilir. 

Bir şey daha ifâde edecektim, ama şu an heyecanlanınca unuttum. Bir de kendi sesimden ben bile rahatsız olduğum için bir an evvel konuşmayı bitirmek istiyorum Ruşen Abi.

Ruşen Çakır: Peki. Ayşe, senin hâlâ söyleyeceğin bir şeyler var sanki. Üçüncü tur yapmıyoruz, ama senin için kısa bir üçüncü tur yapabiliriz. 

Ayşe Çavdar: Hayır hiç gerek yok. “Muhâlefet ne yapabilir?” konusunda kısmen bir şeyler söyledim. Bu dostluk siyâseti her hâlükârda işlerine yarayacak bir şey. Bir de, bir türlü başlamadıkları bir şey var, onu da belki gelecek programlarda konuşuruz. Muhâlefet bu çatışmaların ötesine geçmek, bu kimlik taleplerini bir şekilde karşılamak zorunda. Bu konu, muhâlefetin bir türlü başlamadığı bir gelecek öyküsü. Meselâ anayasa tartışması başlatsalar. Çünkü paçavraya dönmüş bir anayasa var. O anayasa tartışması yapılırken bir yurttaşlık târifi yapsalar. Yine arka planda, yargı veya ekonomiyle ilgili bâzı kurumların geleceği için, kendi aralarında birtakım müzâkereler yaptıklarını duyuyorum. Ekonomik vaatlerde bulunmaya çalışıyorlar. Bâzen gerçekten karikatür hâline geliyor o vaatler. 90’lı yıllardaymışız gibi anahtar meseleleri konuşuluyor. Bence, şimdi içinden geçtiğimiz durumda tek başına ekonomik vaatler ya da tek başına kimlik vaatleri yetmiyor. İnsanlara toplam bir hayal kurdurmak lâzım. “Şu şekilde yaşayacağız birlikte. Aramızdaki hukuk şu olacak ve bu hukuk üzerinden de şöyle bir ekonomik paylaşım hikâyesi kuracağız” demeleri gerekiyor. Çünkü AKP politikaları, yalnızca insanları çatıştırmadı. Burak’ın söylediği “mış” gibi yapma, inandırma meseleleri üzerinden, ciddî bir siyâsî haysiyet erozyonu da yaşandı Türkiye’de. Dolayısıyla, muhâlefetin tek başına ekonomiyle veya tek başına kimlikle, tek başına yan yana olmakla, birinden birine ağırlık vererek bir şeylerle baş etmesi mümkün değil. Yeniden kurulan bir Cumhuriyet söylemi üretmekten de korkuyorlar. Çünkü Cumhuriyet’in kuruluşunda da bir sürü kazâ olmuş vaziyette. Onları tekrar hatırlatmak istemiyorlar kimseye. Oysa o kazâlar hâlâ devam etmekte, o da ayrı konu. Onun yerine diyebilirler ki: “Zâten bu anayasa paçavraya döndü. Yapanlar bile uymuyor bu anayasaya. Biz Parlamenter Sistem’e geçeceğiz. Anayasacıları çağırıp şimdiden konuşmaya başlayalım, iki günde yazmayalım anayasayı. İlk yapmamız gereken şey de yurttaşlık târifi olsun.” O yurttaşlık târifini konuşurken zâten kimlik târiflerini bir şekilde müzâkere etmek zorundalar, ediversinler. “Şenlik burada kuruluyor. Geçmişin şenliği AKP dönemiyle bitiyor. Geleceğin şenliği de burada kuruluyor” deyiversinler. 

Ben bunları yapmamalarını bir türlü anlamıyorum ve bana tuhaf geliyor. Çünkü bunları yapmadıkları için AKP’nin bu kontrollü gerilim siyâsetinde, bâzı durumlarda figürana dönüşüyorlar. Alevîlik meselesinde figürana dönüşmüyorlar, ama AKP’nin kontrol etmeyi daha iyi bildiği bir gerilim politikası olduğu için, Kürt meselesinde ve HDP ile ilişkiler konusunda muhâlefet figürana dönüşüyor. Böylece bitirmiş olayım. 

Burak Bilgehan Özpek: Ruşen Abi, Ayşe konuşunca biraz önce söyleyeceğim şeyi hatırladım. AKP’nin kimlik grupları ve ideolojik gruplarla ilişkisi “haysiyet” kelimesiyle çok alâkalı bir şey. Çünkü kendisini devlet yerine koyduğu için, vatandaşlık kavramı da AKP sempatizanlığı ile yer değiştiriyor. Dolayısıyla, her kimlik grubuyla, her ideolojik grupla ya da her toplumsal hareketle temas etmekte bir beis görmeyen bir AKP var karşımızda. Ancak bu temas, onlara kurumsal bir hak vermek ya da bu kurumsal hakkın müzâkeresini yapmak üzere kurulmuyor. Aslında bu, AKP’nin siyâsî ajandasına hizmet ettikleri sürece belli bir kimlik grubunun bâzı kesimlerinin, daha müreffeh, daha özgür, daha güvende olduğu, bunu kabul etmeyenlerin de daha yoksullaştığı, daha tehlikede olduğu bir dönemi berâberinde getiriyor. O yüzden zâten AKP’nin kimlik gruplarına yaklaşımı, onlara topyekûn, siyâsî tercihlerinden bağımsız bir hak söylemi üzerinden gerçekleşmiyor. Mutlaka bir koşul sunuyorlar: “400 milletvekili verin ki ben başkan olabileyim ve bu sâyede Çözüm Süreci devam etsin”. Ya da: “Siz Alevîler olarak bazı koşulları yerine getirin ki burada rahat edebilesiniz”. Yani hep bir koşul sunma ve bu koşul da AKP’nin siyâsî ikbâlini sağlamak üzerine. Buna dikkat etmek lâzım. Albert Camus’nün “mutluluk” tanımını hatırlayalım: “Herhangi bir koşula bağlı mutluluk, mutluluk olamaz”. Mutluluk koşulsuzdur ve insan bunu bir noktada hisseder. Çok sık hissedilen bir şey değildir. Vatandaşlık da, eşit yurttaşlık prensibi de öyle. Bir koşula bağlı olmadan, haklarımızın Anayasa tarafından garanti altına alındığını bilmelisiniz. Sizin politik afiliyasyonunuz/bağlanmanız sizi daha güvende ya da daha müreffeh kılmamalı. Ama AKP böyle bir tarz üzerinden hareket ediyor. Bu arada gerçekten özür dilerim sesim için, çok zorlanıyorum. 

Kemal Can: Hayır, düşündüğün kadar kötü değil, senin kulağına çok kötü geliyor. 

Ayşe Çavdar: Hiç kötü değil, daha ateşli bir hava veriyor.

Kemal Can: Ben de Burak’a katkı olsun diye ek olarak şunu söyleyeyim: Aslında AKP’nin bu yaklaşımı, toplulukların ya da tek tek insanların, hakları olduğu için değil, onlara verilebilecek ve bunu hak etmeleri gereken bir mesele olarak önlerine konuluyor. Hani “Saygı bedava değildir. Saygı, kazanılması gereken bir şeydir” denilir ya? Hak için de aynı muameleyi yapmak, “Hak bedava değildir” demek aslında. Ama hakkı hak yapan şey, bedava olmasıdır. İnsanların, doğduğu andan îtibâren sâhip olduğu şeylere “hak” diyoruz. İnsan olmaktan, vatandaş olmaktan dolayı o hakka sâhip olmaları. AKP’nin ya da otoriter devlet aklının temel yaklaşımında, “Bunu hak etmek ve benden istemek, hak ettiğin zaman da bunu benden almak” şeklinde kurgulanan bir vatandaş ilişkisi var. 

Ruşen Çakır: “Hak verilmez alınır” sözünün tersini yapıp, “Hak alınmaz verilir” diyor.

Kemal Can: Evet, tam da bunu yapıyor ve “Hak bedava değildir” diyor. İşte, 400 vekildir, bîattır, sadâkattir, filan. Ayşe’nin söylediğine de yine bir katkı olarak şunu söyleyeyim: Ayşe, “Altılı Masa’da şenlikli bir şey kurulsun” dedin ya? Altılı Masa’ya dışarıdan bakanların görmek istediğiyle, o masada oturanların kendi masalarında gördükleri şey aynı değil. Aynı olması da mümkün değil. Dışarıdan bakan seçmen kalabalığı, ağırlıklı olarak muhâlefetten yana olan seçmen kalabalığı, onların birlikte bir şey yapmasından bahsediyor. Oysa onlar, birlikte bulundukları masadan teker teker bir şey alarak kalkma refleksiyle davranıyorlar. Bu kaçınılmaz bir şey. Ama buradaki dengeyi zorlayacak şey, siyâsî elitlerin üzerine kurulmuş çok teknik bir siyâset algısı. Bunu zorlayacak veya değiştirecek başka dinamiklerin, başka örgütlü toplumsal yapıların olmaması. Orayı iten veya zorlayan bir dinamiğin işlemiyor olması. Bu da, siyâsetteki bozulma kadar, toplumun siyâset kapasitesinin zâfiyetiyle ilgili bir şey. Sâdece geçtiğimiz 20 yıl değil, 40-50 yıl boyunca, tıpkı devlet kapasitesinin zayıfladığı gibi, toplumun siyâset kapasitesi de önemli ölçüde zayıfladı. 

Ayşe Çavdar: Onun yerine dayanma gücü ve sabır kapasitesi geldi galiba. 

Kemal Can: Evet, galiba. 

Ruşen Çakır: “Adını Koyalım”a noktayı koyuyoruz. Tekrar geçmiş olsun Burak. 

Burak Bilgehan Özpek: Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Burak, Ayşe ve Kemal’e çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus